Мы представляем интервью журналистки Эбби Мартин с американским экономистом Ричардом Вольфом. Они обсуждают мотивы, из-за которых молодое поколение американцев относится к социализму положительней, чем к капитализму; разбирают некоторые общие моменты марксистского знания и раскрывают причины текущего кризиса капитализма. Это интервью вряд ли откроет много нового человеку, который уже знаком с марксизмом, но оно интересно ярким и доступным изложением профессора Вольфа как теоретических, так и практических вопросов

Интервью Эбби Мартин с Ричардом Вольфом

В стране, которая провозгласила конец социализма, опубликованный в январе 2016 года масштабный соцопрос выявил нечто неожиданное: 43% людей до 30 лет относятся к социализму положительно, при этом только 32% относятся положительно к капитализму.

Это показывает, что, несмотря на согласованные усилия по удушению идей умершего более 130 лет назад человека, исследование, проведенное Карлом Марксом, остается чрезвычайно актуальным и по сей день. Маркса рассматривают как наиболее важного философа из когда-либо живших. Вместе со своим единомышленником Фридрихом Энгельсом он разработал метод постижения мира, который оказал громадное влияние на понимание не только философии и экономики, но также и истории, антропологии, политологии, биологии и множества других областей.

Будучи молодым человеком в середине XIX века, Маркс примкнул к рабочему движению в родной для него Германии, затем участвовал в движении во Франции, откуда он был выслан в Лондон из-за своей политической активности. Помимо посвящения себя научному изучению капитализма и социальных преобразований, Маркс также выступал как организатор. Он подготовил созыв первой в истории организации социалистов, ставивших своей целью свержение капитализма, — она была известна как «Союз коммунистов», ее слоган был: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». 

Его труд “Капитал” считается самым главным исследованием системы, в которой мы живем. Совершенное им открытие диалектического материализма перевернуло всю предшествующую философию, а его «Коммунистический манифест», этот призыв к сплочению, признается наиболее влиятельным политическим документом в мире. 

Так как Империя Соединенных Штатов бьется за выживание в нынешнем глобальном капиталистическом кризисе, наряду со все возрастающим отторжением капитализма среди молодежи мне захотелось выяснить, что было такого в работах Маркса, что оказало такое колоссальное воздействие как на азиатских крестьян и на африканских шахтеров, так и на рабочих из США. Итак, я пригласила на разговор человека, рассказывающего студентам и общественности о марксизме на протяжении многих лет. Это доктор Ричард Вольф, заслуженный профессор Массачусетского университета в Амхерсте.

Эбби Мартин: Вы — экономист-марксист. Давайте начнем с основ. Что такое «марксизм» и что означает «рассматривать мир через призму марксизма»?

Ричард Вольф: Я думаю, что самое главное отличие марксистского подхода от прочих заключается в неуклонном, абсолютном стремлении марксизма добраться до корня вопроса. Он нацелен на понимание источников бездомности, колебаний экономики, переживающей рецессию или депрессию каждые 3-7 лет, проблемы концентрации власти в руках крошечной группы… Эти повторяющиеся проблемы капитализма, согласно Марксу, встроены в систему, и, если вы хотите решить их, вы не сможете это сделать в рамках этой же системы — вам придется принять тот факт, что проблемой является сама система, и поэтому марксисты, как правило, являются теми, кто придерживается идеи: «Мы можем и мы должны сделать нечто лучшее, чем капитализм».

Мы должны реорганизовать общество, т.к это будет наилучшим способом разрешить все вышеперечисленные проблемы, чем пытаться разобраться с ними обособленно, будто можно устранить бездомность, устранить неравенство простыми отдельными исправлениями, точечными корректировками. Нет, эти проблемы системны, так что необходимо понять принципы функционирования капитализма как системы, с тем чтобы начать вырабатывать свой собственный путь к решению перечисленных проблем. 

Эбби Мартин: Не могли бы вы дать краткий очерк диалектического материализма?

Ричард Вольф: Маркс был философом, и поэтому, будучи строгим и системным исследователем, он не хотел погружаться в экономику, которой он уделял основное внимание, без твердой философской базы. Так что он начинает свой путь как ученик Гегеля — величайшего философа.

Когда Маркс начинал свою академическую карьеру, он был профессором, преподавал философию. Его докторская диссертация была посвящена древнегреческой философии. В самом начале он не был экономистом.

Он пришел к мысли о необходимости изучения экономики, поскольку философия привела его именно туда. И чтобы не задерживать вас с ответом на вопрос, он был выходцем из научной школы, считавшей, что идеи являются высшим достижением человечества, что идеи — это то, что вы получаете из наиболее чистого отражения окружающего мира, которое только может проделать мозг.

Если вы верующий, то идеи — это то, что вы получаете от бога, от духовного начала. Материальный мир в действительности формируется чем-то первичнее него самого, главным образом идеями. Точка зрения, иногда называемая идеализмом, состоит в том, что мир — это продукт идей и, если вы хотите понять материальный мир, вы должны исследовать идеи, его формирующие.  

С религиозной точки зрения в самом начале не было ничего, далее появился Бог, являющийся нематериальной идеей, и он создал мир. Помните, сотворение мира, 7 дней, бог, духовное начало создает материальный мир и т.д.?

Маркс отверг это. Для него материальное не менее важно, чем идеальное. Если вы хотите найти источник материи, то он порой кроется в идеальном. Но смелость взгляда Маркса заключалась в том, что движение происходит и в обратном направлении. Идеи не появляются из ниоткуда — они возникают из материального мира.

Идеи, присущие нам как людям, должны быть связаны с реальными, материальными проблемами, с которыми мы как человеческие существа сталкиваемся: где достать пропитание, кров, одежду — все эти реальные материальные жизненные вопросы формируют наши идеи и мысли в не меньшей степени, чем наши идеи формируют реальность вокруг нас. 

Диалектическим материализмом называется философская позиция, которая говорит следующее: «Если вы хотите понять окружающую реальность, вы должны смотреть не только на то, как идеи формируют материальный мир, но и в обратном направлении — как идеи и материя взаимодействуют». Это определенный взгляд на мир. 

По этой причине, когда речь заходила о выяснении источников проблем капитализма, Маркс никогда не пытался вывести их, исходя из идей и мнений, которые есть у людей касательно капитализма. В действительности их идеи формируются тем, как люди добывают себе еду, находят себе одежду, взаимодействуют друг с другом. И он взялся анализировать капитализм через призму взаимодействия идей и чувственной материальной реальности — в прямом и обратном направлении.

Эбби Мартин: У марксистов имеется определённый взгляд на историю — исторический материализм. Как текущая фаза капитализма вписывается в протяженный исторический процесс? Вы, по-моему, упоминали, что это последняя глава в длинной истории экономического развития. 

Ричард Вольф: Базовый посыл заключается в том, что любая экономическая система имеет внутри самой себя конфликтующие силы. На языке марксизма — внутренние противоречия. Система имеет изъяны внутри самой себя. Ей постоянно приходится бороться с ними, поскольку они встроены в нее. И в течение длительного периода времени ей удается находить решения, но в конце концов, говорит нам исторический материализм, внутренние противоречия становятся неразрешимыми. Далее следует взрыв: старая система умирает и рождается новая. 

У нас есть пример рабства, существовавшего в различных частях света. Оно родилось, оно развилось., но оно имело противоречия. Например, противоречие в том, что продлить свое существование рабовладельческая система может, лишь заменяя стареющих и умирающих рабов новыми. И это оказалось серьезной проблемой для многих рабовладельческих обществ.

В конечном итоге рабство не смогло справиться со своими проблемами. Оно умерло, его сменил феодализм в Европе, который сам прошел похожий путь, и в конечном итоге также самоуничтожился, т.к. не был способен разрешить свои противоречия. 

Исторический материализм предлагает взглянуть на капитализм под тем же углом: исследовать его внутренние противоречия, то, как они влияют на систему, какие временные способы их разрешения были найдены. Понять, где и когда капитализм может дойти до того пика внутренних противоречий, который заставит систему содрогнуться, сделает ее уязвимой. 

И в этот момент, если революционеры смогут увидеть и осознать, что происходит, они получат возможность вмешаться, с тем чтобы продвинуть систему вперёд, перешагнуть за пределы ее ограничений. Подобно тому, как восставшие свергли рабство, как восставшие свергли феодализм. 

Маркс ожидал, что капитализм породит противоречия, затем пройдет точки напряжённости, затем — провальные решения, которые повлекут за собой появление критически настроенных людей, готовых к восстанию (Маркс в их числе), которые в конечном итоге продвинут систему вперёд. 

Чтобы проиллюстрировать это на как можно более конкретном примере, позвольте мне рассказать вам о противоречии, найденном Марксом в капитализме, которое оказывает непосредственное влияние на всех членов общества, — оно особенно актуально именно в наше время для жителей США и всего мира. 

Любой капиталист (я думаю, большинство из тех, кто это сейчас смотрит, знают это не понаслышке) стремится устоять в конкурентной борьбе и получить как можно больше прибылей путем сокращения затрат на рабочую силу. Один капиталист добивается этого через замену трудящихся машинами, когда компьютер начинает делать то, что ранее делали 50 человек и т.д. Другой капиталист пытается заменить своих работников более дешевыми, нанимая женщин, если стоимость их рабочей силы меньше тех денег, что раньше он платил мужчинам; нанимая более дешевых мигрантов взамен местных работников; перенося производство в те страны, где рабочая сила значительно дешевле. 

Мы все это понимаем. Капиталисты всегда пытаются сэкономить на заработной плате, т.к., делая это, они увеличивают свои прибыли. Но здесь возникает противоречие: если все капиталисты сокращают численность рабочих или сокращают рабочим зарплату, то в результате у трудящихся становится все меньше и меньше денег, и, если у них все меньше и меньше денег, они не могут купить то, что капиталисты производят на продажу. 

Следовательно, капиталисты уничтожают сами себя, но у них нет выбора. Они должны снижать расходы на рабочую силу — таким образом это возвращается бумерангом им в затылок, так как на их товары нет спроса.

Становясь все успешнее и успешнее как капиталист, т.е. все богаче и богаче, вы убиваете сами себя. В подобного рода противоречиях Маркс видел начало конца этой формации.

Эти противоречия пытались прикрыть. Когда, например, в 70-х рост потребления остановился, капиталистическая система продолжила движение. Как ей это удалось? Как она смогла удержаться, в то время как у людей не было достаточного количества денег, чтобы купить производимые товары? 

И выходом стал кредит! Мы по уши увязли в займах. Кредит на жилье — это ваша ипотека — кредит на автомобиль, кредитные карты — до 70-х годов их не было ни у кого, кроме, может быть, небольшого числа коммивояжеров.

И когда этого оказалось недостаточно, мы обложили кредитами впервые в американской истории целое поколение студентов, которые теперь не могут получить диплом без многотысячного долга за обучение.

Мы поддерживали существование этой системы. Люди могли покупать товары, даже если их зарплаты не хватало на них, путем влезания в долги. И в 2008 предсказанное сбылось: оказалось, что принятые меры лишь временны. Вопросы нужно задавать в том ключе, в котором мы как марксисты их большую часть жизни не задавали.  Проблемы капитализма настолько глубоки, настолько системны и глобальны, что мы начинаем задаваться вопросом, найдет ли эта система выход из данного положения.

Марксисты не единственные, кто задается вопросом: «Не катится ли эта система к пропасти?». Люди по другую сторону политического спектра также обеспокоены.

Эбби Мартин: Да, миллиардеры пишут колонки в газеты.

Ричард Вольф: Точно.

Эбби Мартин: Например, статья “Народ с вилами пойдет на… нас, плутократов” [Речь идет о статье “Народ пойдет с вилами на… нас, плутократов” американского миллиардера Ника Ханауера, опубликованной в августе 2014 года в журнале Politico]. Они понимают, что грядет.

Давайте поговорим о пузырях. Вы говорите о пузыре на рынке ипотечного кредитования, и я думаю, что это характерный сигнал. Я имею в виду кризис перепроизводства — то, что у нас домов больше, чем бездомных. Мы имеем кризис перепроизводства, когда люди не могут потребить то, что было произведено. Давайте поговорим об этом явлении и о том, по какой причине оно неизбежно при капитализме.

Ричард Вольф: В 70-х годах у американских бизнесменов случился, можно сказать, момент прозрения. Они поняли, что на Западе (в Северной Америке, в Западной Европе, в Японии) за 100-200 лет капитализма были построены впечатляющие заводы, офисы, магазины. Но они были возведены там, где капитализм зародился: в Зап. Европе, в Сев. Америке и в Японии. 

Там было все сконцентрировано. Там же капиталисты черпали рабочую силу, превращая крестьян в городской индустриальный рабочий класс. В процессе развития капитализма трудящиеся отмечали его продуктивность, коль скоро они стали работать, требуя для себя повышения уровня жизни. Примерно с 20-х годов XIX века по 70-е годы XX века зарплаты росли во всем мире, и в США в особенности. 

В этот период у капиталистов развитых стран дела шли настолько хорошо, что они могли поднимать зарплаты своим рабочим и все равно безудержно обогащаться. Задумываясь о капиталистической системе, люди приходили к выводу, что она работает. Она обеспечивает общество товарами, повышает зарплаты.

Люди старались не обращать внимание на то, что происходит в остальном мире, где живет большая часть людей (Азия, Африка, Латинская Америка), ведь у них все было просто ужасно. Если вы смотрите только на те места, где капитализм зародился, то, делая вывод: «Капитализм работает!», вы обманываете себя. Но капиталисты и их приверженцы пели дифирамбы системе. 

Далее в 70-х годах у капиталистов случился этот момент прозрения. Они сказали себе: «Подождите! Мы находимся в Северной Америке, в Западной Европе, в Японии, где зарплаты в настоящее время крайне высокие. Но почему мы здесь, если в оставшейся части мира, разоренной и опустошенной ростом капитализма в упомянутых привилегированных зонах, зарплаты очень низкие?»

В этот момент прозрения капиталисты сказали себе: «Что мы делаем здесь, в Западной Европе, Северной Америке, в Японии? Гораздо более прибыльно производить товары в Китае, в Индии, в Бразилии, в других частях света». В этот момент начался процесс, продолжающийся и по сей день, — исход капиталистов из тех мест, где капитализм зародился.

Происходит масштабное перетекание производства в Китай, в Индию, в Бразилию, в подобные места. Но что там начинает производиться? Все капиталисты хотят одного — срубить как можно больше денег, поэтому они строят громадные заводы, представляя, что смогут продать товары так же, как они привыкли продавать.

Но капиталисты кое о чем забыли: если вы переносите производство из стран с высокими зарплатами (например, США) в страны с низкими (например, Китай), в конечном итоге получается, что трудящиеся начинают зарабатывать меньше, чем раньше. Речь не о том, что одни — это американцы, а другие — китайцы. Речь о том, что трудящиеся не могут купить то, что создается. 

Им не удается потребить все то, что в огромных количествах производится. Прямо сейчас Китай замедляет производство, пугая весь остальной мир. Но дело не в самом Китае. Дело в том, что Китай не способен продать миру все то, что он производит, т.к. зарплаты рабочих годами стагнировали по мере того, как производство переносилось из Западной Европы, Северной Америки и Японии.

Система колеблется, поскольку она наткнулась на очень старое противоречие в современном обличии, на которое ей нечего ответить. Прямо сейчас это происходит в мировом масштабе: в Европе, в Северной Америке, в Японии — центрах капитализма. Они сейчас испытывают самые большие неприятности, и они не видят путей выхода. Я их тоже не вижу, и благодаря этому впервые в жизни мне кажется, что капитализм столкнулся со сложностями, подрывающими саму его основу. 

Если бы меня попросили объяснить, почему политическая обстановка в последнее время насколько экстравагантная, отличающаяся от всего того, что мы имели сотни лет, то ответ именно в этом.

У нас в США мы наблюдаем политическую буффонаду. Но она скрывает в себе нечто более фундаментальное. Почему в Республиканской партии появился такой персонаж, как Трамп? Почему саму партию буквально раздирает на части? Потому что она не справляется с вызовами времени. 

В Демократической партии даже появился социалист. И при этом он не предается остракизму только потому, что называет себя социалистом. Наоборот, это делает его привлекательным. Фактически Берни Сандерс доказывает, что социализм захватил интерес миллионов американцев.

Эбби Мартин: Мне кажется, люди начинают осознавать это. Они смотрят на такие вещи, как военная промышленность, и говорят: «Нам нужен враг! Мы должны создавать себе врага, чтобы шестеренки военной машины крутились со времен Эйзенхауэра». 

Но как мне кажется, некоторые люди более либертарианских взглядов скажут, что дело в кумовстве. Дескать, да, мы живем в империи, да, нам нужен этот постоянный враг, но дело просто в кумовстве, и требуется нам просто восстановить капитализм. Вы, очевидно, исследуете вопрос значительно глубже. Как все это, в особенности империя, в которой мы живем, связаны с капитализмом?

Ричард Вольф: Всякий раз, когда система испытывает трудности, находятся ее защитники, которые говорят: «Да, хорошо, я согласен с тем, что именно сейчас система хреновая, опасная, что она не работает. Но это потому, что нечто пришло и разрушило чистый, первоначальный капитализм. Если бы у нас был он, все бы функционировало прекрасно».

Я понимаю их: это свойственно людям… Вы хотите сохранить статус кво, т.к. смена формации внушает определенный страх — всегда внушала. Подобными рассуждениями вам удается в общем оставаться верными капитализму, присоединяясь при этом к критике текущего состояния системы.

Я бы дал ответ этим людям, который их разочарует: «Смотрите, мы имеем такой капитализм, и если вам не нравится, во что он превратился, — прекрасно, но воображать, что мы можем вернуться к чему-то изначальному и не повторить той же эволюции с тем же результатом… знаете, возникает вопрос: «Каким образом?»

Мы попали в зависимость от военной индустрии не из-за того, что куча людей оказались жуликами, или из-за того, что у большого количества людей были дружки, которым они хотели помочь разбогатеть. Ну серьезно, это не очень глубокое исследование. Друзья, желающие разбогатеть, могли существовать всегда, но по какой причине они добились в этом успеха? 

Эбби Мартин: Самым серьезным контраргументом против социализма — и я уверена, вы слышите его постоянно — являются отсылки к СССР, к Северной Корее как воплощению авторитаризма и рассуждения о том, что это — неизбежность коммунизма.

Ричард Вольф: Во времена возникновения капитализма в Европе из недр феодализма, в XVII-XVIII веках, было множество мест, где этот процесс начинался, шел некоторое время и затем терпел крах, умирал или уходил в ужасающие дебри, и люди отвергали новую формацию. В этом нет ничего удивительного. Потому что смена формаций не происходит таким образом, что вы в какой-то момент решаете перейти от формации A к формации B, устанавливаете новую формацию B, и все с лету начинает прекрасно работать. Так не бывает.

В любом случае трансформация вынуждена пройти через серию ошибок и промахов. В итоге усваиваются уроки: это мы сделали удачно, это неудачно, и поэтому случился провал или отклонение в плохую сторону. В результате получился капитализм, умудренный опытом прошлого, который оказался лучше предшествующих формаций, мог дольше удерживаться и стал тем, с чем в конечном итоге согласилось большинство. Социализм, думаю, пройдет тот же путь. 

Смотрите, для большей части мира бедность — это ежедневная рутина жизни. И соответственно, самая большая цель для большинства людей в большей части мест на Земле — избавление от бедности, экономический рост, рост уровня жизни.

За последние 300 лет мы имеем примеры больших обществ, добившихся самого стремительного роста, — это примеры Советского Союза и Китайской Народной Республики. Напомню, что в 1917 году, когда произошла Октябрьская революция, Россия была самой отсталой страной Европы. Большая часть ее населения была безграмотной и была занята в сельском хозяйстве.

Россия была бедной страной, которая только что проиграла в Первой мировой войне, в которой затем произошла революция и в которой шла гражданская война. Ожидать, что такое общество будет чем-то иным, кроме как экономическим калекой, было бы достаточно неразумным. 

Давайте теперь перенесемся на 50 лет позже, в 1975 год. Советский союз — вторая супердержава в мире. Она прошла через еще одну мировую войну — Вторую мировую — она была так же разрушительна для России, как и Первая. И несмотря на это, СССР демонстрирует ошеломляющий экономический рост.

Эбби Мартин: Я думаю, что большинство людей в наше время по крайней мере слышали о социализме, т.к. мы имеем кандидата в президенты, который называет себя демократическим социалистом. Но в действительности они не понимают, что это такое. Я думаю, для них социализм представляет из себя сумму небольших элементов, таких как бесплатная медицина, бесплатное образование. Расскажите, пожалуйста, о средствах производства о том, как социалистическая экономика будет функционировать.

Ричард Вольф: Знаменитый девиз Великой французской революции в конце XVIII века лапидарно выразил причины и устремления всех предшествующих и всех последующих буржуазных революций. Люди, боровшиеся с феодализмом и его политической надстройкой в виде монархии, были искренне убеждены, что отсутствие в обществе свободы, равенства и братства обусловлено существующими сословными, феодальными ограничениями и что эти качества появятся в обществе с разрушением всех этих уз и с пришествием капитализма, свободного рынка и республики. Но оказалось, что обнаружить равенство, обнаружить братство в капиталистическом обществе не менее тяжело, чем в феодальном. И у капитализма появились критики. Они сказали: «Подождите секундочку. Эта формация не является дорогой к свободе, к равенству, ко всем тем хорошим вещам, за которые мы боролись!» Они стали критиками. Самым заметным из них в XIX веке, когда капитализм уже достаточно окреп, был Карл Маркс.

Они пытались донести мысль, что проблема капитализма заключена в двух фундаментальных вещах. Во-первых, что частные индивидуумы владеют средствами производства. Они владеют землей, они владеют фабриками, магазинами, промышленностью. Их 1%, 2%, 5%, может быть даже 10%, хотя так высоко этот показатель поднимается редко. Это означает, что большая часть общества не является собственниками.

На простом языке социалистическая идея заключалась в следующем: если вы позволяете маленькой группе людей контролировать средства производства товаров, которые требуются нам всем для выживания, они будут использовать этот контроль, чтобы заставить систему работать на них.

И они не будут беспокоиться об остальных. Другими словами, это рецепт для создания общества, которое производит богатство для 5-10%, но не для всех остальных. Рецепт для создания общества, которое предоставляет политическую и иную власть тем, кто у кормушки, и никому другому.

Социалистическая идея заключалась в том, что это совершенно несправедливо, совершенно недемократично. В этом кроется изъян капитализма. Но как его разрешить? Отказаться от частного и перейти к коллективному владению. Общество в целом должно владеть средствами производства: заводами, офисами, магазинами.

С тем чтобы хорошо было всем, чтобы производимые вещи распределялись примерно одинаково, чтобы принятие решений стало перешло ко всему социуму. Именно поэтому это называется социализмом. Именно общество в целом должно владеть средствами производства.

Он сосредоточен на производстве. Идея заключается в гарантии того, что государство никогда более не будет институтом над людьми, но будет инструментом в их руках, гарантирующим, что на базовом уровне общества, на производстве, там, где люди живут и работают, богатство, производственные мощности будут служить их интересам.

Если вы хотите услышать слоган социализма XXI века, то он, на мой взгляд, должен быть таким: «Обобществить производства!» Нужно положить конец тому положению, когда только небольшая кучка людей принимает решения. В большинстве корпораций — американских и не только — крошечная группа тех, кого называют «мажоритарными акционерами» (т.е. теми, кто держит самые крупные пакеты акций), выбирают совет директоров.   

1% американцев обладают ¾ всех акций. Распределение крайне неравномерно: крошечное число людей — 1% владеет большей частью. 

Как происходит управление корпорацией? Наверху заседает совет директоров — обычно 15-20 человек. Как попадают в совет директоров? Каждый год проводятся выборы. И проходят они по следующему принципу: если у вас 1 акция, у вас 1 голос, если 10 акций, то 10 голосов, а если у вас миллион акций, то у вас и миллион голосов.

Если у вас нет ни одной акции, то столько же у вас и голосов. Нет даже намека на демократию. Если кучка людей владеют акциями, они всем управляют. Они избирают совет директоров из 15-20 человек. Совет директоров решает, что компания производит, как она это делает, где она располагает свои производства и что она делает с прибылью.

В производстве прибыли участвуют все. Но рабочие должны подчиняться чужим решениям, никакого влияния на их принятие они не оказывают. Это — противоположность демократии, и, если у вас нет демократии на производстве, у вас ее не может быть в политике, т.к. те, кто сидят наверху, просто скупят на корню политическую систему — явление, которое мы со всей ясностью ежедневно наблюдаем в США, которое нам всем знакомо. 

Если рабочие захватят производство, установят рабочий контроль вместо совета директоров и начнут самостоятельно определять, что делать с прибылями, вы думаете, они отдадут кучке администраторов 25 миллионов долларов, т.е. такое количество денег, что они даже не смогут придумать, куда их все потратить, в то время как оставшееся большинство будет вынуждено брать кредиты, чтобы отправить своих детей в колледж? Этого никогда не произойдет!

Представим, что собрание рабочих, предположим 400 человек на заводе, рассматривает вопрос, что можно было бы перевести производство в Китай и сделать на этом больше денег. Проголосуют ли они за то, чтобы избавиться от своих собственных работ? Этого не произойдет. Они не будут уничтожать свой район, закрывая завод, они не будут лишать муниципальные власти налоговых поступлений, расходуемых на школы и больницы, они не будут лишать себя работы.

Таким образом, если бы у нас трудящиеся коллективно решали, где организовывать производство, то мы бы не имели того, что мы наблюдаем последние 40 лет — вывод производства из США.

Эбби Мартин: Я хотела бы, чтобы вы ответили на другое возражение, которое я слышу постоянно: «Я заработал это! Я заработал эти деньги!»

Ричард Вольф: Для наиболее полного раскрытия этой загвоздки лучше всего будет вернуться к Марксу и его анализу капитализма, с тем чтобы понять, что такое зарплата. Давайте представим, что вы находитесь в поисках работы и я — тот самый работодатель, которого вы ищите, чтобы наняться. Итак, вы приходите, садитесь, заполняет бумаги, я описываю вам ту работу, которую вы должны будете делать. 

Вы должны будете приходить в 9, уходить в 5 с понедельника по пятницу, ваше рабочее место будет там-то, вы должны будете выполнять такую-то работу и т.д… Мы проходим все эти этапы, вы соглашаетесь, и далее мы подходим к самому важному вопросу: сколько вы будете получать денег? Предположим, мы договорились на 20 долларах в час. 

Таким образом я собираюсь платить вам 20 долларов в час. Тут появляется Маркс и говорит: «Я собираюсь показать вам, уважаемые читатели, что, когда такая сделка заключается, происходит нечто, о чем вы догадываетесь, но боитесь столкнуться лицом к лицу. Я раскрою вам это».

Когда я нанимаю вас за 20 баксов в час, я прекрасно понимаю, что за каждый отработанный вами на меня час, т.е. за каждый час расходования вами на меня ваших мозгов, ваших мышц, я в конечном итоге получу по стоимости больше, чем я вам заплатил. Поскольку вы стали моей рабочей силой, вы будете помогать мне производить больше товаров, или больше услуг, или товары и услуги лучшего качества, чем если бы я вас не нанимал.

Соответственно, я задаю себе вопрос: «Час работы Эбби обходится мне в 20 долларов, но что я получаю взамен? То, что Эбби привносит своим трудом. Соответственно, это должно стоить больше 20 баксов».

Таким образом я найму вас за 20 долларов в час только в том случае, если вы будете производить в час больше, чем я вам плачу. И когда вы в конце рабочего дня идете домой и испытываете смутное ощущение, что вас ограбили, — вы абсолютно правы! На марксистском языке: вы подверглись эксплуатации.

Что говорит капиталист?

• Я заработал это!
• Нет, ты не заработал! Ты просто ограбил людей.

Большинство корпораций функционирует следующим образом: четыре раза в год они берут прибыль, полученную за последние три месяца, и распределяют ее между акционерами. То, что получают акционеры, называется дивидендами. 

Т.е. если у вас есть много акций (например, вы унаследовали их от своей бабушки или украли деньги и купили на них акции и т.д.), то 4 раза в год вы идете поутру к своему почтовому ящику, достаете оттуда конверт, разрываете его и видите внутри чек, являющийся вашей долей в прибыли, распределенной между акционерами.  

Богатые люди получают таким образом миллионы долларов. Но что они в действительности сделали, чтобы заработать эти деньги? Ничего! И эти люди будут нам рассказывать, что они это заработали?! Заработали что? Их нога хоть раз ступала на заводе? Нет! У них есть хотя бы представление о том, чем занимается компания? Нет, им плевать! Они просто сидят и стригут купоны!

Давайте теперь немного поразмыслим. Если у нас есть такие люди, как акционеры, которые получают множество товаров и услуг, в производстве которых они не участвуют, то у нас должны быть люди, производящие то, что им потом не достается.  

Система, по сути, говорит таким людям: «Ваша работа заключается в том, чтобы производить больше, чем вы получаете, с тем чтобы те самые люди, акционеры, могли получать значительно больше, чем они производят».

Маркс в этой ситуации встал бы и сказал: «Эта система никуда не годится! Точка».

Эбби Мартин: Известная социалистка Роза Люксембург когда-то сказала, что выбор стоит между социализмом и варварством. Что вы можете сказать на этот счет 100 лет спустя?

Ричард Вольф: 62 богатейших человека на Земле (большинство из которых являются американцами — не все из них, но большинство обладает гражданством США), эти 62 человека совокупно обладают большим богатством, чем нижняя половина жителей планеты, т.е. около 3.5 миллиардов человек.

Это за гранью добра и зла. У меня не находится эпитетов для описания этого явления. Но я могу объяснить, что из этого проистекает. Если взглянуть на статистику Всемирной организации здравоохранения, то мы увидим, что нижняя половина населения Земли умирает значительно раньше своего срока. 

Почему? Потому что их питание некачественно, или потому что они хронически недоедают, или потому что они не имеют возможности получить помощь по каким-то мелким болячкам, которые легко лечатся методами современной медицины. Ужасает то, что вынуждены испытывать эти люди.

Если бы мы взяли пусть даже половину состояний богатейших людей и направили бы эти деньги на помощь беднейшей половине населения, то богатейшие не потеряли бы своего положения, но жизнь нижней половины изменилась бы радикально!   

Нет никакого морального или этического оправдания этого положения.

Во-вторых, хотя находится некоторое количество отрицателей, тем не менее хорошо известно, что капитализм крайне плохо влияет на экологию и окружающую среду нашей планеты. Нам угрожают 27 болезней, мы рискуем потерять запасы 57 стратегически важных ресурсов. Безумие — допускать это! Это еще один путь, по которому капитализм толкает общество к варварству.

В-третьих — и здесь США играют исключительную роль, — это положение, когда западный мир, та часть света, которая обладает богатством и военной мощью, находится в состоянии непрерывной, бесконечной войны с таким расплывчатым явлением, как терроризм, чтобы это ни значило. Это противостояние служит оправданием безудержному использованию ресурсов не на нужды людей, но на войну с кучей врагов, реальных или вымышленных.

Мы имеем, в сущности, государство, ведущее бесконечные войны, катастрофическое разрушение нашей окружающей среды и уровень неравенства, который ничем нельзя оправдать.

Экономическая ситуация была бы совершенно иной, если бы последние 30 лет у нас было оппозиционное движение, если бы у нас были социалистические организации, поскольку у меня нет ни малейшего сомнения, что большинство американцев поддержало бы их требования.

Вы знаете, в этой части интервью раньше обычно интервьюер прерывал меня, вопрошая: «Американцы поддержали бы все эти социалистические штучки?!». Но сегодня этот вопрос уже снят, т.к. г-н Берни Сандерс оказал мне услугу, участвуя в праймериз Демократической партии, разъезжая по стране и провозглашая себя при этом социалистом. 

Он доказал нам всем, что поддержка чего-то, отличного от капитализма, получает распространение среди миллионов американцев. Конкретное количество нам еще предстоит увидеть и узнать. Во время акции «Захвати Уолл-стрит», разразившейся в 2011 году, часто можно было слышать аргумент, что «это крошечная группа людей, которая никого и ничего не представляет!»

Теперь все это ушло, поскольку Сандерс сказал: «Ну что ж, давайте посмотрим, сколько людей не одобряет распределение богатства в соотношении 1 против 99, сколько людей поддержат кандидата, который говорит об этом ежедневно, который добровольно принимает ярлык социалиста». Ответ — миллионы!