МАТЕРИАЛ ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ ЛИЦ СТАРШЕ 18 ЛЕТ.

Во время перестройки за власть боролись не только консерваторы и либералы.

Кроме них, в политическом движении было много неформалов. Они свежо́ оценивали события, но не призывали отменить коммунизм с сегодня на завтра. Напротив, неформалы хотели, чтобы всё больше людей управляло государством, чтобы каждый мог высказывать своё мнение, а КПСС не руководила всем и вся.

Главред интернет-журнала «Рабкор» — Борис Кагарлицкий* тогда был марксистом-неформалом. Он работал в исполкомах Социалистической партии, а затем — Партии труда. И та и другая критиковали как старый режим, так и рыночные реформы. 

В интервью Борис Юльевич* рассказал нам, как он участвовал в перестройке и почему она, по его мнению, провалилась.

—  Как вы отнеслись к началу перестройки в 1985 году?

— Начнём с “бытовой” вещи. Я был в положении изгоя. После того, как нашу группу выпустили из Лефортово, ситуация была двойственна¹В 1982 году Б.Ю. Кагарлицкий* и ещё ряд диссидентов-марксистов были обвинены  в «предпринятии мер к созданию в стране организованного социалистического подполья» . Группа провела год в лефортовском следственном изоляторе и в 1983 году была освобождена. Это дело вошло в историю как дело «О молодых социалистах». . С одной стороны — мы теперь свободны, с другой стороны — ни работы, ни тем более карьеры не могло быть. Я просто был лифтёром в подъезде. Пикантная деталь — в подъезде того самого дома, где я впоследствии жил и сейчас живу. Но тогда там не жил, так получилось, это забавно. Начало перестройки для меня было просто техническим облегчением, потому что постепенно начали сниматься различные запреты, ограничения, появилась возможность к публичной деятельности. Начиная с того, что в 88-м году меня восстановили в институте. Это только одна сторона, бытовая. 

Второе — нами перестройка воспринималась как определённый «левый поворот». Наш кружок предсказывал такую траекторию событий.  Что будут попытки реформ сверху,  что эти реформы сверху будут провоцировать низовую активность — всё это мы писали ещё в 80-м году в нашем самиздатовском журнале.

В этом смысле происходящее было подтверждением наших гипотез. Нам казалось, что мы всё понимаем, однако потом оказалось, что далеко не всё.

Поэтому отношение было позитивное. Но не в смысле, что придёт замечательный «Горби» и всё решит, а в смысле, что это был процесс, который назрел, который был необходим и в который надо включиться. Не поддерживать Горбачёва, а попытаться влиять на сам процесс, участвовать в нём и найти свою политическую нишу. 

— Почему у перестройки не получилось выполнить поставленные изначально цели — обновление и демократизация социализма — и какова была роль антикоммунистических сил в перестройке? 

— На первых порах антикоммунисты по типу Валерии Новодворской были маргиналами даже среди неформалов. Даже если брать Демократический Союз² Демократический Союз – первая политическая партия в СССР, открыто провозгласившая себя оппозиционной. Была основана 8 мая 1988-го года бывшими диссидентами В.И. Новодворской и С.И. Григорянцом., напрямую бросивший вызов КПСС, то такой ярый антикоммунизм был присущ далеко не всем. Там было даже социал-демократическое крыло, которое было не настолько радикально антикоммунистическое. Радикальные антикоммунисты были только в неформальном движении и как идеологическое течение были довольно слабо представлены. Довольно либеральная интеллигенция «шестидесятников» негативно оценивала прямой антикоммунизм, хотя потом сама стала такой.

На тот момент они занимали позицию: «Не надо, что вы тут вообще лодку раскачиваете, мы вроде наконец-то куда-то вышли, начались какие-то позитивные изменения, а вы тут начали идеологическую конфронтацию». 

Я начал с темы антикоммунистических сил потому, что на первых порах не они были главной проблемой и уж точно не они были причиной провала перестройки. Реформы, начатые Горбачёвым, были продуманы ещё советской прогрессивной интеллигенцией примерно в середине 60-х годов. Самим реформаторам казалось, что они их проводят даже более последовательно. 

В целом эта концепция реформ была адекватна 60-м годам. Если бы она была реализована ещё тогда, то она была бы более успешной или, по крайней мере, не провалилась бы как горбачёвская перестройка. Но эта концепция была разгромлена ещё тогда, в 60-е годы, самое позднее к началу 70-х. Для поздних 70-х эта концепция, с одной стороны была слишком умеренной, потому что общество и ситуация изменились, а с другой стороны, уже не было той социальной базы, которая в 60-е годы могла бы это поддержать. 

За эти 20 лет застоя изменилось общество, изменилась советская номенклатура. Она не просто коррумпировалась ещё больше, она поменяла свою структуру и была вполне готова к проведению приватизации, чего не было в 60-е годы. Поменялись структуры управления экономики и стали мало чем отличаться от корпоративных западных структур, при том ещё происходило их дробление. То есть структуры, уже готовые к приватизации, к тому моменту уже существовали и генерировали свои интересы. Этого не было в 62-м году, когда Либерман написал свою статью «План, прибыль, премия». Кроме этого произошли поколенческие изменения, произошли сдвиги в советской интеллигенции. В общем, не было у этой программы такого потенциала и социальной базы как в 60-е. 

Мы столкнулись с одним фактором, о котором не знали. Мы предвидели, что будет перестройка, что она выйдет за рамки изначального плана, что процесс будет радикализироваться, что будут выдвинуты подобные лозунги. Но чего мы не предвидели, так это того, что номенклатура и бо́льшая часть либеральной интеллигенции смогут консолидироваться на совершенно новой платформе, на платформе перехода к капитализму. Антикоммунизм сначала был маргинален, а затем сразу стал мейнстримом. Это потому, что его политически эффективными носителями были не Валерия Новодворская и активисты Демократического Союза, а те самые советские номенклатурщики. Они в определённый момент поняли, что настал их час, когда можно стать реальной буржуазией. 

— Как первый секретарь свердловского обкома КПСС³ Б.Н. Ельцин в период 1976-1985 гг. занимал должность председателя Свердловского областного комитета КПСС..

— (Смех). Да, так и было. Когда это всё происходило, это было летом 90-го года, произошёл резкий перелом. До этого антикоммунистические темы в духе «вернёмся к капитализму» были достаточно маргинальными и не были  доминирующими даже по мере ослабления прессинга. А к  концу лета 90-го года наблюдается очень резкий перелом, и он был связан с тем, что этот блок состоялся, консолидировался и начал гнуть свою политическую линию. 

— Какова была ваша роль в деятельности неформальных социалистических движений и в чём были их отличия от КПСС?

— В первую очередь эти движения были направлены на демократизацию, на то, чтобы изменить советское общество в плане самоуправления и политического плюрализма. Кроме того, мы руководствовались другими идеологическими вещами, прежде всего мы вдохновлялись веяниями западного марксизма, который тогда не все знали, но я как раз знал неплохо, также определёнными традициями пражской весны 68-го года, традициями народного сопротивления бюрократии. Отсюда, кстати, всплыла анархистская традиция. На одной стороне были ребята из «Общины»⁴«Община» — неформальная организация неонароднического толка, основанная в перестройку А.И. Исаевым и А.В. Шубиным., которые пытались возрождать народническую и анархическую традиции, на другой стороне был я и Павел Кудюкин⁵П.М. Кудюкин – бывший диссидент, марксист, осуждённый с Б.Ю. Кагарлицким* по делу «О молодых социалистах». Один из основателей СДПР. . Мы пытались проповедовать именно неомарксистскую идеологию. 

Я был старше и опытнее почти всех участников движения,  уже успел отсидеть год в Лефортово и был гораздо более подкованным теоретически. Хотя тоже был очень молодым, но всё равно разница была. Какую-то лидерскую роль играл, но не надо преувеличивать масштабы моего влияния. 

— Как вы относились к Борису Ельцину в период с начала его конфликта с ЦК КПСС в 1987 году по 1991 год, когда он был избран президентом РСФСР?

— Мы его недооценили. Мы думали, что его надо защищать как жертву. Разные подозрения и сомнения относительно этой фигуры были с самого начала, но в целом были такие ощущения, что «вот всё-таки такой мужик, который занимает более радикальные позиции, склонен стимулировать низовые движения, поэтому надо его защищать». Когда Исаев⁶ А.И. Исаев – российский политик. Один из основателей «Общины», а затем конфедерации анархо-социалистов и Партии Труда. На данный момент член «Единой России». и ещё несколько членов «Общины» вышли на пикет в поддержку Ельцина, я их не осуждал. 

В общем, относительно фигуры Ельцина у меня было двойственное впечатление. Например, Шубин⁷ А.В. Шубин – российский историк, общественно-политический  деятель. Член « Общины» и Партии зелёных. высказал куда больше критики в его сторону, а я скорее поддержал. Но когда Ельцин выходил на пост председателя верховного совета РСФСР и впоследствии президента, тогда отношение к нему было гораздо более негативное. Когда я избирался в моссовет, а в последствии заседал в нём, то не вступил в «Демократическую Россию», а попытался создать свою группу «Московские левые», поскольку я понимал, что быть союзником с Ельциным небезопасно.

— Задумывалась ли созданная в 1990-м году Социалистическая партия как широколевая и сколько в ней было людей именно с марксистскими взглядами? 

— Начнём с того, что этот проект оказался неудачным. Он задумывался не столько как широколевый, сколько как «современнолевый». То есть широкость как то, что можно включать людей с различными взглядами, но только для того, чтобы сформировать из них современную организацию и попытаться выработать какую-то общую идеологию. При этом организация была бы не сталинистская и достаточно радикальная слева, изначально стоящая в оппозиции к неолиберальным реформам. Под широколевостью обычно имеется в виду, что все приходят с разными взглядами и остаются с разными взглядами, у нас был не совсем такой проект. Скорее была идея собрать людей, не до конца понимающих, кто они такие, и сформировать из них некую новую идентичность. 

Проект не удался по многим причинам. Мы сразу начали идти против течения, при том двояко: с одной стороны, мы понимали неизбежность изменений и распада Советского Союза как системы, а не как государства, с другой стороны, мы оппонировали либералам, активно выступавших за распад страны и хотевших его возглавить. Мы понимали неизбежность поражения советской системы, потому и не были её защитниками, но и были против либералов.

Таким образом, мы встали меж двух огней. Как показало время, наша позиция была правильной, но это была проигрышная позиция, потому что людей сносило то к одному, то к другому лагерю: либо к либералам, либо к консерваторам. 

— Как вы отнеслись к созданию СДПР в 1990 году? Ведь один из её основателей — Павел Михайлович Кудюкин — был осуждён с вами по «делу о молодых социалистах» в 1982 году.

— В тот момент мы, как сказал бы Ленин, размежевались. Олег Румянцев, Павел Кудюкин и прочие для меня были слишком правые. Я всегда подчёркивал, что для социал-демократического проекта в России нет социально-экономических условий, что в общем-то подтвердилось. Когда мне кто-то говорил, как хорошо в Швеции и что надо в России сделать шведскую модель, то я отвечал: «всё это прекрасно, но где вы возьмёте столько шведов?». Я уже тогда говорил, что Россия превращается в страну периферийного капитализма, а в стране периферийного капитализма нет пространства для социал-демократии западного типа. Здесь возможны лево-популистские, леворадикальные и революционные проекты, но никак не социал-демократические. 

— Был ли по вашему мнению проект ССГ⁸ССГ (Союз суверенных государств) — проект нового союзного договора, вместо составленного в1922-м году В.И.Лениным. ГКЧП сорвал подписание ССГ. формальностью или реальной возможностью сохранить СССР и как вы вообще отнеслись к этому проекту и Новоогарёвскому процессу?

— На самом деле никак. Может, я тогда недооценил масштабы проблемы, потому что мне казалось важным не то, какую форму примет государственное образование, а какое будет его содержание: социальное, политическое и так далее. На тот момент, середина 1991 года, было ощущение, что Горбачёв и Ельцин уже сильно всех достали, что они там что-то делают, но всё это будет решено другим способом. Была комичная история, это был апрель 1991 года, мне позвонил переводчик с японского языка и спросил, хочу ли я как-то прокомментировать текущую политическую обстановку. Я ответил, что, по моим ощущениям, в августе случится переворот. А потом, когда случился путч ГКЧП, он мне снова позвонил и воскликнул: «Борис, ты всё знал». Я же ему ответил, что ничего не знал и это были лишь мои ощущения. 

— Как вы и соцпартия отнеслись и оценивали выступление ГКЧП и что делали непосредственно в период путча? 

— Непосредственно 19 августа меня не было в Москве, я был в Стокгольме. Я сразу же позвонил своему другу Владимиру Кондратову⁹В.А. Кондратов — российский политик, депутат Моссовета, член исполнительного комитета Партии труда, он снял трубку и меня это очень поразило. Если трубку можно снять в Москве и говорить со Стокгольмом, то телефоны не отключены и переворот ненастоящий. Например, когда Ярузельский делал переворот в Варшаве¹⁰В 1981 году генерал Польской народной республики Войцех Витольд Ярузейский совершил военных переворот. В результате в стране было введено военное положение и власть перешла к новообразованному Военному совету., то первым делом отключил телефоны, международную связь точно.

Когда я спросил Владимира, что у них происходит, то он ответил: «Да всё полная фигня, переворот несерьёзный, солдатам оружия боевого не дали, патронов не дали, это какая-то бюрократическая размолвка в верхах».

Я же спросил его, что будет с самими путчистами, он на это сказал мне: «Ну, наверное, этих бедолаг расстреляют». Некоторые из этих путчистов действительно кончили плохо. В общем, отношение было такое — мы против переворота, но никакой солидарности с Ельциным. Мы остались в стороне от этих событий и слава Богу. 

— Почему вышли из Социалистической партии и как относились к созданию Социалистической партии трудящихся¹¹Социалистическая партия трудящихся (СПТ) — первая партия, созданная на осколках КПСС. Учредительная конференция прошла в октябре 1991-го года по инициативе ряда депутатов Верховного совета СССР – Р.А. Медведева, АА. Денисова, И.П. Рыбкина. ? Почему не вошли в неё, а решили создать Партию Труда?

— Из Социалистической партии мы не вышли, мы её расформировали, но осталась одна группа, которая пыталась её сохранить. Они  создали партию «Новые левые», большинство же поддержало инициативу по созданию Партии труда. 

К СПТ у нас отношение было хорошее, с Бузгалиным мы тогда решили, что будем с ней взаимодействовать, но СПТ для нас был слишком узким проектом, опиравшимся на бывших членов КПСС. Мы предлагали вместе с СПТ создать конгресс демократических левых, собственно конгресс был проведён. Целью было создать вокруг СПТ более широкий фронт из других левых организаций с отличной от неё политической культурой.

Идея Партии труда заключалась в том, чтобы объединяться не вокруг идеологии, как соцпартия, а вокруг конкретных задач. И вот появилась реальная возможность работать с профсоюзами, работать внутри ФНПР¹²ФНПР (федерация независимых профсоюзов России) — крупнейшее объединение профсоюзов в России., вести агитацию, привлечь наиболее радикальную часть профсоюзного актива с опытом забастовок к политической деятельности. И был момент, когда профсоюзы нам реально помогали, это было примерно до октября 93-го года. Переворот Ельцина привёл к тому, что руководство профсоюзов сменилось на лояльное, в результате чего сама идея партии погибла. 

— Как вы и образованный в ноябре 1991 года оргкомитет Партии труда отнеслись к подписанию Беловежских соглашений?

— Мы просто приняли это как реальность, с которой придётся иметь дело. Мы не обладали возможностями, чтобы как-то повлиять на это. Теперь придётся работать в рамках одной России. Но Оргкомитет с самого начала работал только в рамках Российской Федерации. 

Мы беседовали тогда с профсоюзными функционерами и приняли решение, что стоит ограничиться только пределами России и партию создать только на её территории. 

— Участвовали ли активисты Партии труда в митингах, организованных неокоммунистическими организациями, например, РКРП и «Трудовая Россия»? Протестовали ли вы в 1992 году вместе с другими левыми организациями за отмену беловежских соглашений?

— В митингах мы участвовали, но только против экономической политики, проводимой Гайдаром. А лозунга отмены беловежской соглашений тогда никто из нас не выдвигал, потому что это для нас было нереально. Мы считали это такой ностальгической, сталинистской темой. 

— СПТ, насколько я знаю, ратовала за отмену беловежских соглашений, поскольку считала их юридически несостоятельными. 

— СПТ да, поскольку они притягивали в первую очередь старый партийный актив. 

— Некоторые современные исследователи оценивают Партию труда как сугубо системную, парламентскую. Согласны ли вы с этой характеристикой?

— Парламентской она не могла быть, потому что не была в парламенте, хотя депутат Олег Смолин¹³ О.Н. Смолин — российский политик, народный депутат РСФСР, член Партии труда, а затем КПРФ. Депутат государственной думы. был членом Партии труда. Но, в целом нет, партия не была сугубо системной. Я знаю, что на нас были такие нападки, что мы такие системные, пассивные и тому подобное. Но нами проводились работа в профсоюзах, работа с забастовочными движениями и так далее. Нами была предпринята попытка создания организации на рабочих местах. Но, тем не менее, предполагалось и участие в выборах 

— Как вы оцениваете свою деятельность в период перестройки и в первых годах новой буржуазной России спустя годы? 

— Первые выборы мы проиграли, притом закономерно. Мы просто не могли не проиграть. Вопрос в другом — с каким счётом мы это сделали. Я думаю, что мы могли проиграть с менее разгромным счётом. Но теперь точно знаю, что больше никогда не проиграем с таким разгромным счётом, надеюсь конечно, что вообще будем выигрывать. Выяснилось, что мы были слишком ориентированы на то, чтобы «танцевать» от идеологии, то есть во главу угла ставить не политические решения, а выстраивание идеологического полюса, это касалось в первую очередь социалистической партии. Когда мы стали переходить от этого уже в Партии труда, то сделали другую ошибку: мы оказались заложниками профсоюзной бюрократии. Как, например, какой-нибудь Алексей Константинович Исаев, он так и остался её заложником и стал в итоге единоросом. Вот такой стокгольмский синдром.

Но если разбирать ошибки системно, то можно сказать следующее: первое — ставка на идейные основания, без разработки других мотивы. Когда мы сдвинулись в сторону социального, то оказались заложниками профсоюзной бюрократии. Это два. И третье — мы были предельно организационно неопытные в плане строительства организаций партийного типа, имеющих единый управленческий аппарат.

Переход от неформалов к организациям партийно-бюрократического типа оказался для нас неподъёмным, по крайней мере для меня точно.

Сейчас у нас на Рабкоре тоже много проблем, но теперь проблемы, которые были в соцпартии или ПТ, просто не возникают. Тогда мы не умели выстраивать линии, вокруг которых ведётся работа, не умели вести широкую агитацию, не было кадров, способных её вести. 

_{* ФИЗИЧЕСКОЕ ЛИЦО, ПРИЗНАННОЕ МИНЮСТОМ РФ ИНОАГЕНТОМ; ВКЛЮЧЕН В СПИСОК ТЕРРОРИСТОВ И ЭКСТРЕМИСТОВ РОСФИНМОНИТОРИНГА}