Оглавление
Интервью с Сергеем Владимировичем Метиком
Пражские события 1968-го года до сих пор привлекают к себе пристальное общественное внимание. На международной арене Россия и условный «Запад» постоянно меряются силами на этом поле исторической памяти. Правые используют те события как повод для антикоммунистической пропаганды. В свою очередь, российские левые регулярно сходятся в баталиях по поводу действий ОВД и природы чехословацких реформ. В очередную годовщину операции «Дунай» мы взяли интервью у человека, участвовавшего в студенческие годы в протестах против ввода войск в ЧССР. Поговорили о предшествующих временах, о восприятии пражских событий в РСФСР, о позднесоветском времени, о перестройке, о политэкономии и много о чём ещё. Приглашаем к этому разговору и вас.
(публикуется в сокращении)
Ресурсы, где можно почитать работы С.В. Метика по политэкономии:
https://zavtra.ru/blogs/authors/3753/profile
Послевоенное время
— Родился я 17 ноября 1948 года, в городе Ухта, Коми АССР. Отец тогда работал в органах МВД по комсомольской линии, занимался политической работой. Был на войне, на Волховском фронте. Там получил ранение, немецкая мина ногу разворотила, и был комиссован.
Ухту я помню очень слабо. Мы довольно быстро переехали в Норильск, куда отцу дали направление работать в Норильском исправительно-трудовом лагере, Норильлаге.
— Да, наслышан.
— И там мы жили, наверное, до 1954 года или даже до 1955 года.
Норильск я уже как-то более осмысленно помню… Лагеря. Один был напротив нашего дома. Мы жили на улице Заводской. Это была типичная двухэтажная «сталинка». Сейчас, насколько я знаю, эти дома заброшены, они нежилые, но ещё стоят. Я в 2004 году бывал в тех местах, когда посещал бывший посёлок Ермаково на восточном участке строительства железной дороги, ныне известной как «Мёртвая дорога». Видел снова и улицу эту, и Музей Сталина в Курейке, точнее, его руины. Он был сожжён вандалами в 1996 году. Подумать только, я ведь помню его в первозданном виде с большим памятником Сталину перед входом. Но мы отвлеклись.
И вот там, напротив нашего дома, была жилая зона, обнесённая забором с колючей проволокой. Внутри — бараки, заключённые, всё это можно было видеть. Как-то, во мраке полярной ночи, я играл на улице. Родители на работе, а делать особо нечего. Прожектора лагерных вышек освещали периметр зоны. Свет был такой белый, ослепительный, снежинки летели сквозь него. Я был маленьким и не понимал ещё многих вещей. К тому же мальчишки есть мальчишки, любят лазить везде. Я дошёл до забора и полез под колючую проволоку.
— В лагерь?
— В лагерь. У меня ещё, помню, шубка была такая цигейковая, чёрная, шапочка чёрная… Мороз был не самый страшный, потому что -30 для Норильска — типичная температура. И я пролез. Встал, отряхнулся, иду, глазею по сторонам. Никто ничего мне не кричит. Захожу в барак ближайший – там человек десять всего было, где-то около того. Остальные все на работе. Старики остались, дневальные, кто-то ещё по хозяйству… Барак мне большим запомнился. Кровати в один ярус стояли, не двухэтажные как обычно показывают везде. Тёпленький такой, обогревается буржуйкой. Представьте себе шоковое состояние заключённых, когда из ниоткуда заходит ребёнок и звонко так: «Здравствуйте!» Зона, Норильск, люди по 25 лет парятся. Они уже забыли, как дети-то выглядят. Обступили меня, вопросы посыпались: кто, откуда, и я смотрю — у них слёзы текут по щекам. Я ярко запомнил — плакали все. Помню, спросил: «Дядь, ты чего плачешь?» Посидел у них, потом тем же ходом вернулся назад.
— Честно говоря, слабо верится, что вас никто не засёк на подобном объекте.
— Конечно же, засекли. Отец приходит в тот день с работы и спрашивает: «Ты куда сегодня ходил?» Я такой жмусь, говорю: «Гулял…» И он начал: «Ты зачем туда лазил?!» Тогда он мне не рассказывал, но я через много лет узнал. Конечно, часовые на вышках меня видели, позвонили начальнику караула, чтобы выяснить, чей это ребенок и зачем он туда полез. Сотрудников с детьми было не так много, быстро определили что это, скорее всего, лейтенанта Метика сын. Отца, соответственно, оповестили. Он был человеком, прекрасно знавшим людей, у него был талант в этом деле. И, насколько я знаю, он отреагировал без паники, сказав что-то в духе: «Как залез, так и вылезет». Отец настолько хорошо понимал лагерный мир и все его установки, что был полностью уверен в моей безопасности.
— А кто он был по должности?
— Я не могу сейчас вспомнить его конкретную должность в органах. Что-то по политической части. Но вряд ли эта должность была сильно высокая, он по званию лейтенантом, потом старшим лейтенантом был.
— Ему что-то было за вашу выходку?
— «Выходкой» это вряд ли можно назвать, потому и выговаривать моему отцу никто не стал. И меня он отчитывал как-то вяло, больше для порядка. По-детски рассуждая, были вещи, за которые меня ругали сильнее. Стало быть, не всё было так страшно.
Так что я за ту полярную ночь ещё несколько раз туда лазил. У меня в лагере появилась куча друзей: кто-то сделал мне трещетку, кто-то — автомат из дерева. И первую науку мне преподали в зоне: научили мыть руки без мыла – просто растирая грязь с водой из ручья.
Вспоминаю случай, когда уже по весне мы с родителями шли откуда-то под конец рабочего дня, а в зону с работ возвращалась бригада зэков под конвоем в чёрных бушлатах. Я восторженно кричу родителям: «Бригада идёт, бригада идёт!» Уставшие заключённые расцветают улыбками, машут в ответ. Отец, недовольно журит меня: «Что у тебя за друзья такие?»
— Вот этот эпизод, как вы думаете, оказал влияние на вашу дальнейшую жизнь, ваши взгляды?
— Нет-нет, я не думаю.
— Как восприняли вы, ваша семья ХХ Съезд КПСС и развенчание культа личности?
— Я не помню, чтобы ХХ Съезд как-то на что-то повлиял в нашей семье, но я точно помню, когда отстранили Берию. Тогда мы всей семьёй сидели и вырезали его фотографии. Отовсюду. Из всех журналов, из книг. Это меня ещё в том возрасте удивило. То есть какое-то опасение было.
Если говорить о таких вещах, которые действительно оказали на меня влияние в те годы, тто первый конструктор. Надо понимать, что детского досуга толком не было организовано там в те годы. Чем дети сами могли себя занять, тем и занимались. Ни катков, ни аттракционов… Кино разве что было. Правда, к нам завозили старое, часто ещё довоенное. Помню фильмы со всякими «троцкистско-фашистскими вредителями»: злодеи в очках, с бородками, с папочками, на Троцкого похожие… Помню, как мальчишки стучали ногами по полу, кричали «Гады!», болели за шахтёров, чекистов… Очень эмоционально мальчишками воспринималось кино в те годы. Поколение победителей знало, как воспитывать своих детей.
Так вот, я во дворе от ребят постарше услышал про то, что есть такая игрушка – конструктор и очень её захотел. Когда отец собирался в командировку на Большую землю, на «материк», я выпросил у него конструктор. Отец с интересом на меня глянул, сомневаясь, мол, я в школу ещё не хожу, а уже конструктор… Но всё же привез мне конструктор с альбомом схем сборки. Все воронёные стальные детальки аккуратно были завёрнуты в промасленную бумагу, запах которой мне припомнился в армии – запах оружейного масла. В послевоенное время заводы перестраивались на выпуск мирной продукции, в том числе и на производство игрушек. Это конструирование мне запало в душу, тяга к технике так и осталась у меня на всю жизнь. Правда, я ушёл в область радиотехники, компьютеров. Вот это да, повлияло на меня сильно.
— Такой вот ещё вопрос — не было ли у вас проблем с другими детьми из-за того, кто были ваши родители, или кто были их родители…
— Нет-нет. Никого ничьё происхождение не интересовало. Да это и возраст был такой, что нас не интересовало это всё, мы ничего такого друг в друге не искали.
— Я ещё не спросил у вас про Норильское восстание. Вы не помните это событие?
— Нет, не помню. Отец принимал какое-то участие в подавлении, но со мной на эти темы особо не разговаривал. У меня остались его мемуары где, в том числе, написано и про это событие.
— Они изданы?
— Нет, они не изданы, просто лежат у меня в файлах. Там личного много, к тому же, их объём не слишком велик для самостоятельного издания. Храним скорее для семейного архива. Тем более он создал их уже в довольно пожилом возрасте, записал на магнитную плёнку. Потом мы со слуха сидели, перебивали в текстовый документ на ПК. Но если историкам будет интересно, то только из семейного архива.
Из мемуаров Метика Владимира Васильевича, очевидца и участника событий в Норильлаге:
Хотелось остановиться ещё на таком событии, которое никто не знает. Как я уже говорил, у нас в Норильске находилось 2 лагеря: каторжан — лагерь политзаключенных бывших бандеровцев, лесных братьев и т.д. — и наш лагерь. Наверно, где-то через 2 или 3 месяца после смерти Сталина, я сейчас точно не помню, весь горный лагерь — это каторжане — забастовал. Те, кто были на объектах, работали, их не снимали с объекта работы; не выходили на зону, те, кто был в зонах, кто добровольно, а кто под силой подчинились. Из зоны выгнали всю администрацию колонии, разрешили только посещение врачу и больше никого в зону не пускали. Забастовка продолжалась 2,5 месяца, приезжал представитель из Москвы по поводу этой забастовки. Хочу сказать, что, несмотря на забастовку, систематически, ежедневно доставлялись продукты в зону и доставлялось питание из жилых зон на рабочие объекты. Весь день вывешивали черные флаги. Начали сбор средств в пользу бастующих, ходили по городу. В общем обстановка накалялась. Меня вызвал начальник политотдела и говорит: «Володь, ты видишь обстановку, давай формировать батальоны, сколько ты там наберёшь добровольцев на всякий пожарный случай».
Сумел организовать 2 батальона по 350 человек. И в это время, чтобы не остановить комбинат все итеровцы и в том числе добровольцы, которые входили в батальон, работали в рудниках, добывали руду, каменный уголь. В общем, заменили полностью заключенных, которые работали на объектах. Кстати сказать, наш лагерь не поддержал, наоборот говорили, что «Гражданин начальник, Вы разрешите, мы там наведём порядок». А там порядок наводить надо было, потому что за это время они казнили у себя в жилых зонах 5 агентов — или как они называли стукачей. Их повесили в зоне.
События накалялись. И было решение собрать всех офицеров, пожарные машины и без оружия войти в зону и навести порядок. К сожалению, ничего не вышло, потому что наши офицеры шли без оружия, без палок: ничего не было. А заключенные их встретили камнями, пришлось отойти, отступить из зоны.
Наконец было принято решение. Несколько раз объявляли по радио, что есть случаи не прекращения волнений, мы вынуждены применить силу. И вот представитель из Москвы, связывался с Москвой ещё раз и прочее. И вот после двух с лишним месяцев решили применить силу. Разрезали зону на три части, сделали там коридоры, за городом организовали площадку, которую окружили колючей проволокой, и поставили солдат. Обратились, что через столько-то времени мы начнем военную акцию, разрезали зоны,и кто хочет пусть выходит в эти коридоры, мы гарантируем им жизнь и впоследствии они не будут осуждены за участие в забастовке. Вышло, наверно, ползоны, остальные остались стоять до конца. И что интересно, все, которые были во главе восстания ушли в эти коридоры, а шестерки их всякие, помощники остались. Посадили солдат на машины, было 8-10 машин, с солдатами въехали и открыли огонь по баракам. И через 15 минут бараки вывесили белый флаг. При сопровождении солдат заключенные стали выходить из зоны в те же коридоры, но уже там проходила фильтрация: наиболее активных начальников восстания задерживали и отправляли в другие лагеря. Такое дело, мои батальоны, конечно, не потребовались. Вот этот эпизод, который не был в печати. А мы все подробности знали, хоть наш лагерь не участвовал в этом деле. Участвовали только офицеры войск.
Как я уже сказал, главари покинули до вооруженного вмешательства лагерь, и таким образом, получилось, что в результате подавления восстания, этой забастовки, погибло приблизительно 27 человек. Я, например, не знаю точной цифры. Был суд и этих руководителей осудили дополнительно на 3-5 лет и отправили в другие лагеря.
Я нарочно останавливаюсь на этих темах более подробно, так как о них почти нигде не написано и легенды ходили по этому поводу. Поэтому я решил вам это рассказать.
Наступила амнистия, и три четвёртых части заключенных освобождалось из лагерей. Причём проводили амнистию быстро, выбрасывали заключённых самолетами на родину, потому что в Норильск летают только самолеты, а из Красноярска отправляли вагонами по месту жительства. Ну и, конечно, начались грабежи везде. Но факт остаётся фактом, есть и кино по этим событиям «Холодное лето 53 года». К чему я веду, что после этой амнистии пришёл приказ о закрытии Норильского лагеря. И здесь появились спустя некоторое время первые комсомольцы. И в связи с этим произошло сокращение аппарата, меня перевели на работу в Свердловск-45 в должности зам. политотдела по пропаганде и агитации и на этом наша, после пребывания на Севере в Ухте и Норильске, где мы 8 с половиной года в общей сложности прослужили.
— Как после Норильска вы оказались в Оренбурге?
— Ну, не в Оренбурге так сразу. Сначала мы оказались в закрытом городе Свердловск-45, ныне Лесной. Что-то связанное с советским атомным проектом. Тот же профиль деятельности у отца — там тоже были лагеря. Нет, даже не так. Мы приехали в Оренбург, я здесь окончил первый класс, в 46-й школе на Аренде. Потом мы какое-то время прожили в Свердловске-45, там я окончил второй класс. Снова приехали в Оренбург, отца сократили. Было как раз большое хрущёвское сокращение и военнослужащих, и вообще всех силовых структур. Отец устроился в какую-то артель, и это заметно отразилось на достатке, так как при Сталине офицеры были на особом счету. Это и жильё, и пайки, и всё-всё. Потом его всё же пригласили на работу в МВД. Отец в Акбулаке работал начальником колонии, потом в Оренбурге, на Сулаке…
Я здесь же, в Оренбурге окончил школу, а в 1966 году поступил в ОГПИ на естественно-географический факультет.
Ветер пражской весны
— Ваша студенческая молодость пришлась на 60-е годы. Вы не сталкивались с какими-то организациями, кружками, которые пытались бы оценить опыт того, что происходило в остальном восточном блоке?
— Мне такие организации неизвестны.
— А более поздняя группа Дурманова (Один из сотрудников аппарата оренбургского обкома комсомола сформировал подпольную группу по выработке новой программы КПСС на рубеже 70-80-х годов. — [Прим. ред.] вам известна?
— Нет, впервые слышу.
— То есть студенчество было пассивным в основном?
— Как, кухонные разговоры, не более. В основном интересовали танцы, музыка, вечеринки. Думаю, сейчас мало что изменилось в этом плане. Тем более надо понимать, что государство весьма чётко провело эту линию: любая организация – это срок.
— Венгерские события вас каким-то образом коснулись?
— Нет, у меня возраст был слишком мал.
— Может, просто кто-то вспоминал, упоминал, проводил параллели.
— Нет, это даже никто не вспоминал, что такое было.
— А Парижские события 1968-го? Студенческие бунты, де Голль…
— Как сказать… Об этом-то я безусловно слышал, но не сильно интересовался, сказать честно.
— А почему тогда вас так тронули события в ЧССР?
— Потому что шла очень серьёзная, открытая полемика в прессе, в СМИ тех лет.
— То есть в официальной советской прессе?
— Да, конечно. В официальной советской прессе, комсомольской. Причём изначально эти поползновения на реформы рассматривались нейтрально, даже с элементами доброжелательности. Но всё равно слегка настороженно. И ничего не предвещало такого развития событий, на первый взгляд…
Возрастом я был 19 с половиной лет, тем более студент. Это всегда такой вольнолюбивый народ. Меня увлекала тогда западная музыка. Элвис Пресли, Билл Хейли, Литтл Ричард, а потом и The Beatles, The Rolling Stones… То, что для вас классика рок-н-ролла, в мои годы была просто модная музыка. Она не то что была запрещённой, просто не издавалась.
— И это все долетало до Оренбурга?
— Да, через эфир и перезапись. Я не знаю, может, у кого-то из оренбургской элиты тех лет и были оригинальные пластинки, но у меня была нарезанная рентгеновская кустарная плёнка, с которой слушали, как с пластинки, а после — с лент и кассет в магнитофонах. Эта музыка очень диссонировала с нашей действительностью и вызывала раздражение тем, что приходилось кустарничать и не было возможности пойти и приобрести такую-то пластинку за установленную цену. Почему нужно было обязательно через треск, шум, ловить в эфире, как-то изголяться, а где-то там, на западе, всё это спокойно лежало в магазинах…
Это был огромный просчёт партийного руководства тех лет. Недооценка культурного влияния запада. Им нечего было ему противопоставить, и они не нашли ничего лучше, чем запрещать и глушить. Мозгов не было, чтобы что-то противопоставить. Они, на мой взгляд, не были способны на это из-за скудоумия. И я, будучи молодым, чувствовал это. Их слабость, фальшь и недоговорённость какую-то. Я чувствовал, я понимал, что они сами-то ни во что не верили. Вот этими плакатами Ленина всю страну завесили… Или это: «Партия — ум, честь и совесть нашей эпохи». Ну и мы идём, шуточки отпускаем. Зачем они это вывесили? Уже не героическая эпоха, зачем про себя на каждом углу говорить, что вы – ум, честь и совесть, когда все знают, что это не так? Нехорошо это, пусть о вас люди сами так скажут. Молодёжь очень остро чувствует эту фальшь и несправедливость.
— И как вы решились выразить этот протест?
— Я смотрел на то, что происходит в ЧССР, и думал, что там такие же пацаны, такие же студенты, как и я. Они также недовольны тем, что не могут слушать любимую музыку, что не могут купить то, что им необходимо. Это всё мне было близко. И я думал: «Смотри-ка, у них может получиться. Может, у них получится, и у нас будут перемены». Такие у меня мысли были. А потом 21 августа 1968 года наши ввели войска в Чехословакию. Стали глушить радиостанции, пошли хрипы, шорохи, ничего не услышишь… Все мои надежды на перемены рухнули, я понимал, что пошли новые заморозки.
Мне это казалось довольно наивной логикой: мы это не понимаем, а значит, мы это прихлопнем. А здесь понимать было нечего. Ты сделай так, чтобы магазины были лучше, чем на западе. Сделай так, чтобы музыка была лучше, чем на западе. Чего тут понимать-то? Не способен выиграть войну идеей, можешь только глушить — иди и застрелись, а не сиди на должности по двадцать лет! И вот это всё тогда питало общественное недовольство…
Я ещё тогда не сильно интересовался марксизмом, но, как и всякий советский человек, что-то по верхам знал. Тогда я точно знал, что социализм – более высокое качество жизни, чем на западе, более развитая экономика, чем на западе. Этому они сами нас всех учили. И когда они этого не смогли, а взамен какие-то словеса на уши — меня не устраивало. Это вылилось в мою акцию.
— Что конкретно вы сделали?
— Ни с кем не сговариваясь, самостоятельно, я сделал на стенах нашего города ряд надписей в поддержку протестующих граждан Чехословакии. Я уже не помню в какую ночь это сделал. То ли в ночь на 22, то ли в ночь на 23 августа. Наносить я их старался в людных местах. Одну надпись я сделал на театре музыкальной комедии в центре города, напротив современного ТЦ «Восход». Ещё одну – на главпочтамте, кстати говоря, недалеко от госбезопасности.
— Да, там действительно недалеко. И ныне на улице Кирова располагается приёмная ФСБ. В советское время в том же здании было управление КГБ.
— Я выбирал людные места, но строгого плана не имел, потому наносил надписи просто по пути следования. Приглянулся вот этот забор — пойдёт и этот забор… Одну коренную ошибку я сделал, которая, как мне кажется, помогла меня потом вычислить. Одну надпись я нанёс в мужском туалете нашего родного педагогического института.
— Корпус на улице Советская, дом 19?
— Да, конечно. Тогда, если я не ошибаюсь, только один корпус и был. Причём ряд надписей, в том числе и эту, я нанес на английском языке: «Hands off Czechoslovakia!» Просто увлекался тогда английским, взбрело в голову. К слову, увлечение было серьёзное, я и сейчас английскую классику читаю в оригинале, люблю читать на английском. Для «компетентных органов» значительно сузился круг поисков. Не помню уже сколько я этих надписей нанёс, наверное, не менее 4 штук.
— И, конечно же, вас нашли.
— Да, но не сразу. Время шло, эта история ко мне не возвращалась, и я так думал, что всё уже забыто и сошло мне с рук. Проходит год — я уже и думать забыл, что такое было. Ещё один… Наступает 1970-й год. Меня даже комсоргом избирают…
— Как при всём этом вы состояли в комсомоле? Имея критичный взгляд на советское общество, вы не только состояли в структуре, но даже были избраны комсоргом. Вы как-то использовали свою должность чтобы продвигать свои взгляды?
— Да, там были разговоры за критику генеральной линии, но в основном на пьяную голову. Но это касалось только частных вопросов, я не вёл осмысленной контрреволюционной антисоветской деятельности. Вы должны понять, что я считал наш общественно-экономический строй, в принципе, правильным. Единственное, чего не хватало ему — устранения этой тупости, достижения действительного превосходства над западом. А не чего-то такого, чтобы частную собственность разрешить и тому подобное. Это никому в голову даже тогда не приходило. Зачем это надо?!
— У меня была некоторая недоговоренность с изданием /spichka [https://spichka.media/ilya-romanov/] по поводу исторической оценки выступлений в странах восточного блока. Если вкратце, то на мой взгляд, в них не было никакого позитивного потенциала, так как положительной программой всех этих «социализмов с человеческим лицом» была перестройка. И в принципе, история советской перестройки нам наглядно показала куда уходят эти реформы, когда доходят до логического финала. Просто бессмысленно было выступать против социализма в тот момент с открытым забралом, буржуазной идеологии для успеха была необходима мимикрия, потому и появился этот реформизм.
Редакция же посчитала, что ситуация там сложнее, и антисоветизм этих выступлений ещё не значит антикоммунизма, и какое-то из событий — польских, венгерских или немецких — при своём развитии судьбу СССР бы не повторило, что не все предлагаемые проекты реформ были прокапиталистическими. Вот вы как считаете?
— Был положительный потенциал в этих выступлениях. Определённый положительный потенциал был. Начнём с того, что в основе всех этих выступлений были объективные причины. Это не то, что там пятая колонна или сплошные агенты ЦРУ. Бытие определяет сознание. Какое было бытие, такое было и сознание. Не могли всякие колонны и радиостанции влиять на ситуацию больше, чем наше реальное, советское бытие. А советское бытие было очень противоречиво. С одной стороны, частной собственности не было, а неравенство было, и местами даже вопиющее. А это вызывает раздражение, когда ты себе не можешь позволить то, что может позволить другой человек. Почему? А потому что он завскладом, а потому что он завмагом. Потому что он член какой-то номенклатуры. Я прошу вас поверить, что это бесило больше, чем сегодняшние олигархи, не смотря на то, что олигархи несут в разы большее зло и общественную опасность. Почему? Да потому что олигарх убивает тысячи и ворует миллиарды где-то там, далеко. А эти люди всё делают по чуть-чуть, но здесь, прямо с тобой, на виду.
А этого никто в руководстве, кто мог бы это изменить, этого никто не понимал. Они выстроили свой мирок из статистических цифр и откуда-то оттуда пытались управлять социальными процессами. Это была вся их жизнь — пять процентов от плана, пятнадцать процентов…
— Но ведь реформы Дубчека — это были реформы про рыночный социализм, про большую товарность…
— Да, у нас Косыгин был такой. Я и тогда, и сейчас считаю его реформы нашим аналогом того же самого.
— Странно, что вы оцениваете эти выступления как положительные, но их положительная программа — то, против чего вы боролись. По крайней мере, такой вывод я делаю, читая ваши поздние статьи.
— Да, я сейчас поясню. Положительный момент выступлений в восточном блоке — их направленность против партийной бюрократии, против отжившего, гнилого. Но рецепт преодоления они предлагали архаичный и наивный. Ведь после — не значит вследствие. А у нас и тогда, и в 90-е многие шли по логике, что у них там всё хорошо из-за частной собственности, из-за демократии. Вот мы скопировали. А может не то скопировали? Ведь на западе и проституция есть, и наркомания. Может они из-за проституции так хорошо живут, у них товаров много, может, надо было на неё упор сделать? Или за счёт организованной преступности? Жизнь лучше всего доказала, что причинность много сложнее, чем просто «вследствие». Не было этой логической связи никогда. Производится всё трудом и разумом человека, конкуренция не производит, конкурируют уже произведённые товары! От того что мы наш плохой товар с их хорошим на одном рынке выставим, ни труд, ни мозги конкуренция сама по себе не изменит, а улучшение производства лежит именно здесь. Это очевидно на мой взгляд было, куча стран третьего мира с частной собственностью — на них советский обыватель никогда не облизывался.
Частник не эффективен. Категорически не эффективен. Либеральная доктрина учила нас, что частник рачительный хозяин, что он не будет держать лодырей и так далее. Но это ложь. Частник наведёт порядок только в одном: в деле высасывания прибыли. Всё остальное, если оно не ведёт к барышам, его не волнует вообще.
— Собственно, история приватизации наглядно это продемонстрировала. Капитал стремится не туда, где выше отдача, а где оборот быстрее. Соответственно, не субъективная бесхозяйственность наших олигархов, а сама логика рынка толкала к тому, что реальное производство, за редким исключением, легче сдать на лом, а деньги вложить в финансовые махинации, где их можно быстро прокрутить. Никто не стал ничего модернизировать.
— Да-да. Было такое.
— Сергей Владимирович, как вы оцениваете сейчас — правильно или нет сделали, что подавили Пражскую весну?
— Правильно. Просто сначала надо было войска в Москву ввести, а потом в Прагу. В такой последовательности. Должны были новые люди прийти, настоящие марксисты, ленинцы. Не просто болтуны, сыпавшие томами цитат.
— Мы отвлеклись, так и не договорили про последствия вашей акции.
— Да, значит. Весна 1970 года, я заканчивал четвёртый курс. Ко мне в группе стали студенты какую-то осторожность проявлять. Избегают разговоров, сторонятся. Один как-то отозвал меня в сторону и сказал, мол, «Серёга, тобой интересуются в “сером доме”». Так называли здание КГБ на улице Кирова. «— Что спрашивают? — Да про какие-то надписи…» Вот они и всплыли. Как оказалось 1,5 года они по мне работали.
Я был весь на нервах, накручивал себя. Потом всё же решился: пойду сам, не могу терпеть это дальше. Приду и скажу, мол, вот я такой-то, узнал, что вы про меня расспрашивайте. Не дёргайте людей, я сам за себя отвечу.
Пошёл в «серый дом», доложился на проходной. Мол, Метик Сергей Владимирович, по такому-то делу. Дежурный отзвонился кому-то, меня пропустили, сказали какой кабинет. Захожу — четыре человека сидят за столом. Как оказалось позже — группа, которая вела меня. Я представился, сказал, что интересуюсь, почему обо мне спрашивают.
Они кинули мне на стол фотографии и спросили: «Ваша работа?» А там все мои надписи, которые я наносил. Все. Сфотографированные, задокументированные. Это я хочу отметить при том, что их все быстро обнаружили и уничтожили, насколько мне известно. Резонанса они не успели произвести среди населения, их оперативно уничтожили. Я сразу решил, что отпираться бессмысленно, тем более, что я имел неосторожность однажды про эти надписи кое-кому рассказать. Если так долго меня вели, то, скорее всего, все ниточки отследили. Формулировка по делу мне показалась забавной: «Учинил надписи клеветнического содержания».
— Кстати, отметим отдельно, что резонанса ваши лозунги не имели.
— Нет, конечно. Очень быстро их удалили все, к тому же зная общество тех лет, я так думаю, что 99% увидевших жителей города не одобрило бы эти лозунги. Сказали бы просто, что какой-то псих написал.
И я сознался во всём. Было странно, если бы я сам пришёл, чтобы отпираться. Они между собой переглянулись, по-видимому, не ожидали, что я так быстро сдамся. Какой-то перекрёстный допрос мне готовили, кучу показаний… Трое из них встали и вышли из кабинета. Остался один капитан, который со мной дальше и работал.
— Вы не помните, как его звали?
— Помню, но фамилию называть не стану.
— Я тогда вот что ещё спрошу. После перестройки не пробовали ли вы запросить своё дело, ознакомиться с ним, посмотреть его? Возможно, даже сейчас вам могут такую возможность предоставить.
— А зачем оно мне нужно?
— Откопировать собственные показания на память, фотографии этих надписей, посмотреть показания на вас… Особенно фотографии. Учитывая, что эти надписи мало кто видел, это архивное дело – единственный свидетель вашей работы. Историческая ценность.
— Да какая историческая ценность, я умоляю… Если бы я в 1917 году против царской власти что-то написал, была бы ценность. А моё «свободомыслие» в 1968 году… Я потом уже узнал по «Голосу Америки», что в Москве тоже были какие-то выступления в защиту Чехословакии. Да, всё глушили, но я был достаточно знающим радиолюбителем, чтобы сделать приставку и слушать на диапазонах частот, отсутствующих в массовых приёмниках того времени.
Возвращаясь к моему походу в КГБ. Я туда ходил ещё дней десять где-то. У этого капитана была такая тетрадка разграфлённая с именами, с фамилиями, по датам… И он так дотошно всё выспрашивал. И уважительно всегда ко мне так обращался: «Сергей Владимирович…» Первый раз в жизни меня называли так официально — именно в госбезопасности. Строго всё по закону, юридически точно. Вообще о госбезопасности у меня остались хорошие воспоминания. Вежливые, интеллектуально развитые, образованные люди. Никакого упрёка даже спустя столько лет не могу им высказать.
— Контрастирует с тем, как современные активисты отзываются о Центре «Э».
— И вот я писал, подписывал, писал, подписывал… Где-то этот капитан мне сам подсказывал формулировки. Мол, так не пиши, больно круто. Вот так пиши. Или где я старался увильнуть, он говорил, что не поверят в это, пиши как есть. Вот такие показания в деле есть, там вот это говорят. Не стыкуется с делом… И десять дней я ходил с утра пораньше в это здание, как на работу, заполнял бесконечные бумаги. В последний день он сказал, что всё, больше я не нужен. Также он огорчил меня тем, что независимо от желания Комитета, дело стало известно в обкоме партии. Ну как независимо? Наверняка же сообщают…В общем, он сказал мне что-то вроде «можете предполагать последствия».
Ближе к концу мы уже как-то сблизились что ли. Он рассказывал, что у него сын такой же беспокойный как я, и вообще, он говорил обо мне как-то с симпатией. Он помог мне прилизать многие формулировки. Даже сказал по секрету, что в самом ЦК были разногласия по поводу происходящего в Чехословакии. Если уж ЦК партии сомневалось, то как можно по всей строгости спрашивать с простого комсомольца? Должен заметить, что в то время это была совершенно закрытая информация. А он сказал мне, человеку, который рискует быть осуждённым по уголовной статье. Возможно, он тоже не поддерживал ввода войск, но сказать этого прямо я не мог, он не дал повода.
И вот проходит несколько дней. К дому родителей подъезжает чёрная Волга с обкомовскими номерами 0003. Два парня в строгих костюмах зашли в дом. Мать так наивно: «Серёжа, к тебе пришли. Студенты что ль?» Я смотрю на них — они переглядываются и выдают: «Да, из института» (смеётся). Молодцы, не подвели – подыграли. Сказал, что ехать надо по делам с ребятами. Вышли мы, поехали на улицу Кирова. Заводят меня к начальнику управления госбезопасности по Оренбургской области. Это ранг уже публичный, думаю, назвать можно было бы, да только я уже не помню его фамилии [Скорее всего, речь идет о Сверчкове Владимире Алексеевиче, начальнике УКГБ по Оренбургской области с ноября 1968 по январь 1974 — Прим. ред.], но это был 1970 год, так что можно найти, я думаю.
У него на столе лежат десятидневные мои труды. Он сказал, что в комитете ознакомились с моими показаниями и провели их как чистосердечное признание. Даже нет, не так. Как явку с повинной. Меня во многом спасло то, что я сам пришёл, это меня избавило от уголовного преследования. Начальник УКГБ сказал мне так: «Сергей Владимирович, – опять-таки, всё официально, хотя мне чуть за 20, – мы ознакомились с вашими показаниями и решили вас к уголовной ответственности не привлекать. Это дело закрыто, вы можете забыть о нём. Но вы должны знать, что это дело будет храниться у нас в архиве пока вы живы». Нужно отметить, что он так официально говорил со мной, что я прям кожей почувствовал, что это сейчас не конкретный человек со мной говорит — со мной говорит само государство.
Меня поставили в известность, показали мне это дело, унесли его в архив, и я вышел из здания КГБ свободным на все четыре стороны. Так для меня закончилась эта Пражская история. Ну, так мне тогда казалось.
Проходит несколько дней. Огромное объявление: комсомольское собрание… срочно… явка строго обязательна… Разбирать должны были моё персональное дело. Наверное, было всё оренбургское начальство — педагогическое и партийное.
— Весь педагогический институт разбирал ваше личное дело?
— Да, наверное, они собрали абсолютно всех. По крайней мере, всё руководство института и все партийные чины. Меня громили. Как отщепенца, попутчика, идеологического диверсанта… Такие слова находили. И все стараются как-то круче меня поддеть. А я вот так его, а я сильнее, а я круче! Карьеру, в общем, строили, свою бдительность и непримиримость демонстрировали.
— Вам устроили гражданскую казнь.
— Можно это и так назвать.
— Каковы были конкретные пункты обвинения?
— Ни одного, связанного с Пражской весной. Ни единого намёка, этого даже не произнесли вслух. Формально меня отчислили за недостойное поведение и систематические пропуски. Официальная формулировка приказа об отчислении из Института. А из комсомола… Там что-то было связано с буржуазным влиянием и политической близорукостью. Распространял я какое-то зловредное влияние. Вспоминали какие-то случайно брошенные фразы про вождей…
— Давайте без имен, просто да или нет. Те люди, которые давали на вас показания в КГБ и те, кто громили вас на том собрании — это одни и те же люди?
— Нет, не одни и те же. Громили меня не столько однокурсники, сколько начальство, с которым я никаких дел не имел и ничего они от меня не могли слышать. Например, институтский комсомольский секретарь. Мы виделись мельком пару раз. Какие-то сведения потом ко мне всё равно доплывали — кто курировал наш ВУЗ от госбезопасности, кто на меня что донёс, кто дирижировал моей проработкой… Но я не хочу называть фамилии. Я не уверен. Это слухи пятидесятилетней давности, зачем это.
— Да, тем более в документах всё осталось. Скажите, а пока вас допрашивали в течение этих 10-ти дней, не пытались ли вас прощупать на связи с какими-то другими личностями и группами? Не задавали ли вам вопросов: а знаете ли вы такого, а знаете ли вот этого… То есть по этим косвенным признакам можно было бы определить были ли другие протестующие в Оренбурге и сколько их было. Может быть, вам предъявляли такие же фото надписей, но уже не ваших?
— Нет, у меня ничего такого не спрашивали. Либо таких людей больше не было у нас в городе, либо в КГБ точно знали, что я одиночка.
— Возвращаясь к тому злополучному собранию — вас разгромили и, как я понял, исключили.
— Да. Разгромили, исключили из комсомола, из института, и спустя пару дней я уже ехал в армию. В город Душанбе, Таджикской ССР. Май 1970 года. Так всё быстро произошло, так удачно всё подгадали. Жара была страшная. У нас май более-менее, а там веришь или нет, но телеграфные столбы вдоль полотна дороги горели. Трава занималась от любого окурка. Градусов 40, не меньше.
И два года я отслужил. Сначала ничего, призывник как призывник, а через неделю пришла на меня ориентировка. Особист меня вызывает: ничего конкретного, просто прощупывает. Он сам не знал толком что спросить, а спросить надо. Как относитесь к партии, к правительству…
— Вы сами с ним первый заговорили о Чехословакии?
— Нет-нет. Но позже я всё-таки узнал, что на меня прислали ориентировку, что я могу быть склонен к побегу за границу. В Афганистан.
— (со смехом) Эмиграция из Таджикистана в Афганистан не похожа на предел мечтаний неблагонадежного советского человека!
— Ну, в то время там же не было никакой войны, довольно спокойная страна была. Дать дёру сначала в Афганистан, потом — в Европу и начать карьеру успешного диссидента, имея такую биографию-то. Но у меня таких планов не было, конечно.
— А рядовые сослуживцы знали, что в армии вы не просто так? Что, помимо возраста, у вас была и другая причина попасть в часть?
— Да, когда меня в комсомоле восстанавливали, то всплыло, я позже расскажу.
— Иных «сосланных» вы там не встречали?
— Нет, в нашей части точно нет. Да и вообще, контингент там был такой: таджики, узбеки, русские, туркмены, украинцы, прибалты… Как бы, какое отношение у таджиков могло быть к событиям в Чехословакии? О чём говорить? Там наверняка были вещи, волновавшие местную общественность, но вряд ли это была «пражская весна».
— Кстати, какое впечатление на вас произвела советская Средняя Азия?
— Самое благоприятное. Прекрасная республика Таджикистан. Немного сонная, благополучная такая. В магазинах есть всё, что надо, всё очень дёшево. Просто для примера: пять шампуров шашлыка стоили 65 копеек, ещё и пол лепёшки сверху давали. Это был совершенно не российский уровень цен.
— В социальном плане часто о советской Средней Азии вспоминают как о стране с сильными дореволюционными пережитками. Что там всё советское было только на поверхности, а в реальные отношения между людьми продолжали строиться на религиозной и национальной архаике.
— Чепуха. Нет, этого не было заметно. Никакого национализма не было, это всё были обычные советские люди, с которыми я очень просто находил общий язык, несмотря на то, что ранее никогда за пределами РСФСР не был. Возможно, среди «продвинутой» местной интеллигенции, «элиты» и бродил какой-то национальный душок, но на местных ребятах этого было незаметно. В казарме «элиты» не было, и в увольнениях я с интеллигенцией дела не имел. Где-то там они, может, и были, читали свои стихи, в узких кругах кляли коммунистов, но не более, чем в столице. Иногда мне кажется, что люди из народных низов много мудрее тех, кого нам сватают в «совести нации». Потому что человек «с земли» идёт от жизни, а элита, даже интеллектуальная — от своих идеалистических представлений о жизни. Перестройка во многом была плодом именно этого подхода, попытка наивные воздушные замки советской интеллигенции воплотить в реальность. В противовес опыту Октября, когда огромные массы, идя от жизни, переделывали и перемалывали общество в соответствии с объективными историческими требованиями.
— Ещё хотел бы спросить. До армии, в армии, после — когда-нибудь вам приходилось сталкиваться с диссидентской литературой, с самиздатом каким-нибудь?
— Нет, ничего подобного мне никогда в руки не попадало за всю жизнь. Разве только «Один день Ивана Денисовича» Солженицына. Но то было официальное советское издание, «Роман-газета». Как её считать диссидентской? Да и ничего антисоветского в этой повести не было. А чтобы машинописные листы, диссидентские тексты — нет-нет. А когда в перестройку с этими писаниями пересёкся, был сильно разочарован как их содержанием, так и литературной формой.
«Развитой социализм»: от рассвета до заката
— А до перестройки вы ещё участвовали в политической деятельности? Как сложилась ваша судьба?
— В 1972 году я демобилизовался… Ещё, в армии я потихоньку реабилитировался, меня восстановили в комсомоле. Причём я открыто всё рассказал, как есть. Что протестовал против Чехословакии, что на самом деле исключили за это, но если официальные формулировки нужны, то они такие вот и такие. Нельзя было не рассказать.
— И как собрание, которое вас восстанавливало, отреагировало?
— Нормально. Но тут надо понимать, что реакция собрания была запрограммирована руководством. Это не люди меня восстановили, это, по сути, партийно-государственная власть меня реабилитировала.
— А в частном порядке к вам потом никто не подходил с вопросами, как это было, а по каким причинам ты так поступил, а я вот жалею, что так не протестовал…
— Нет-нет. Их всех это откровенно не интересовало, тем более уже столько лет прошло. В армии из интересов, говоря откровенно, — выпить, в увольнение сходить. Политизированным был разве только прибалт один из Литвы, художник. Мановас фамилия его была. Очень ворчливый был, вечно недовольный. Немудрено, ведь тогда призыв был до 27 лет вроде, и его прямо накануне дня рождения забрали, чуть-чуть он до заветной даты не дотянул. У него своя каптёрочка была, кисти, краски. Он рисовал, что ему поручали — плакаты, наглядную агитацию… С ним можно было пообщаться на политические темы, но тоже редко. Ни националистом, ни антисоветчиком он не был. Но сразу хочу сказать, что хоть сейчас и бытует стереотип о прибалтах как о русофобах, никакого худого слова от него не слышал.
Я даже так скажу. Захожу я однажды в казарму, сидит несколько таджиков. Захожу, сажусь, роюсь в тумбочке, а один из них говорит: «Давайте на русском говорить, а то человек зашел, подумает ещё что мы про него говорим». И они все перешли на русский.
Вот до того была развита национальная тактичность, что окружающие люди должны знать, о чём ты говоришь. И если бы я в то время оказался бы в подобной ситуации, я бы так же поступил по отношению к другим людям. Никаким национализмом тут и не пахнет. То же было и в командировке одной. Сломалась машина, и я с водителем пошёл в кишлак искать телефон. Постучались в первый попавшийся дом. Нас усадили, накормили, и только потом сказали, что телефона у них в доме нет. Сын хозяина проводил нас до дома, где был телефон.
Я до сих пор к таджикам сохраняю самые тёплые отношения. Древняя культурная нация. Обидно, что сейчас к таджикам такое пренебрежительное отношение не только де-факто существует в низах, но ещё и активно культивируется сверху, различными СМИ, какой-то медиапродукцией.
— Сейчас, знаете, колониальное отношение к бывшим республикам…
— Откровенно расистское, я бы сказал. Что русские — это одно, а остальные — это другое. «Я конечно не расист, но каждый должен знать свое место», — формула времён апартеида, которая отлично описывает и современную российскую действительность. Мне есть с чем сравнить, я могу говорить это смело.
— Так вы восстановились в комсомоле, а после завершения службы, ещё и в институте?
— Да, но уже на заочном. И закончил я институт тоже успешно.
— Приходилось ли снова пересекаться с теми, кто участвовал в вашем разборе?
— Нет. Студенты моего курса уже выпустились. Совершенно другая группа, заочники… Да и честно говоря, у меня уже и у самого на тот период интерес к политике как-то поугас. Далее я поступил в Москву в ВЗПИ (Всесоюзный заочный политехнический институт), сейчас это вроде как институт им. Черномырдина. Там я проучился ещё 5 лет, факультет автоматики и радиоэлектроники. Замечу специально, что второе высшее в СССР тоже было бесплатным.
— Звучит как фантастика. Для человека моего поколения только одно образование бесплатно, и то не факт.
— А у нас всё было бесплатно, хоть десять — только учись. Более того, проезд до места обучения бесплатный, отпуск оплачиваемый на сессию — без проблем, проживание в общежитии опять-таки…
Работал я в геофизической партии. Работа творческая, интересная. Приходилось изобретать, рационализировать. Промышленность у нас топорно реагировала на новшества, к тому же малосерийная продукция страдала недоделками определёнными, её зачастую приходилось доводить до ума. Я, помню, там сделал для одного прибора цветной дисплей на базе телевизора. Это в 70-х годах. Я даже не знаю было ли что-то подобное в Оренбурге где-то ещё в те годы.
Потом я окончательно перешёл в сферу, связанную с электроникой. МТУ «Карат» в Омске, ЦНПУ «Каскад» в Москве. У них были серьёзные заказчики, связанные с обороной…
— И вас пропустили туда работать не смотря на эту деталь биографии?
— Плевать они хотели на мою биографию. Им важно было, что я был специалист и мог делать свою работу. Тем более я был связан с гражданской стороной деятельности этих контор, допуск мне никакой не требовался никогда. Но я думаю, могли бы дать и допуск, если бы потребовалось.
В советское время очень либерально всё это было. Это сейчас начинают — евреев не пускали, диссиденты работали кочегарами, их никуда не брали… Ну чушь же всё. Они работали кочегарами, потому что были лоботрясы и лодыри.
Вот ещё, кстати, показательный случай. В 1978 году меня пригласили делать настройку колоколов на старой гауптвахте, что на Беловке.
— Ныне городской музей?
— Да, там часы и ряд колоколов. Статья, кстати, осталась об этом в «Южном Урале». «Электронное чудо» называлась. Так вот, на них выгравированы 8 фамилий и моя в том числе. Председатель горисполкома Юрий Дмитриевич Гаранькин собрал нас, команду людей, дабы оживить эти колокола. Причём чтобы они играли там музыку «Расцвели оренбургские степи». Насколько помню, такая задумка была. Не погружаясь в подробности, это требовало очень тонкой работы с тоном, потому все обычные настройщики бросали. Но один из таких как-то поделился со мной этой задачей и я взялся за работу. Мне уже приходилось применять электронные приборы для настройки музыкальных инструментов, и технически это не составляло особой сложности.
И вот договорились с моим руководством, меня откомандировали в распоряжение горисполкома. Снимал микрофоном звук от простукивания колоколов, подавал на частотомер, осциллограф… Токарь снимал резцом одну десятую миллиметра в разных местах, а я смотрел, каким образом меняется высота тона. Выяснилось, что можно менять высоту путём стачивания юбки колокола в определённом месте. После чего последовательно были настроены все колокола в соответствии с заданными нотами.
Помню, сдавали колокола лично Гаранькину. Приехал и руководитель оренбургского народного хора. Услышав насколько хорошо у нас вышло, Юрий Дмитриевич тут же приказал вызвать гравера и нанести наши имена. Вот вам и «преследования», и «закрытые жизненные дороги». Говорю ещё раз ответственно — лоботрясы и лентяи были эти диссиденты.
— То есть в Омске вы проработали до начала перестройки?
— Да. Формально. В Оренбурге числился в командировке. Работа была связана с разъездами по области, так что получал командировочные.
— Как вам сменяющиеся вожди? Андропов, Черненко? Вы на кого-то из них смотрели как на серьёзные фигуры?
— Нет.
— А как вам перестройка в целом?
— Я испытал мощное чувство дежавю, потому что ситуация напоминала мне Чехословакию в 1968 году. Это было похоже, очень похоже.
— Вы обрадовались этому?
— Честно говоря, не очень. Эти процессы, к которым многие, в том числе и я, приглядывались по началу как к чему-то положительному, очень быстро стали приобретать характер угрожающий. Одно дело кафешки частные, мелкая торговля, другое — когда всё это коснётся образования, медицины, крупной промышленности, обороны…
Я, кстати, даже помню точно момент, когда перестройка стала мной восприниматься не как положительное явление, а как нечто опасное. Это был момент, когда Горбачёв заговорил о демократизации. Мне сразу показалось, что идут не с той стороны. Я был убеждён, что надо идти со стороны экономики, ликвидировать «дефициты», очереди, «блат», всякие привилегии и только потом менять что-то в политической надстройке.
— Но ведь началось всё с политики «ускорения», то есть с экономики. И тогда речи о политических реформах ещё никто не вел. То есть они попробовали сдвинуть здесь, у ни не вышло, тогда они начали с другого бока.
— Болтовня. Ускорение не было экономическим мероприятием. Это была простая болтовня.
— А ваши коллеги как реагировали на эти процессы? К примеру, НИИ и вообще высокотехнологичные производства в мемуарах последнего секретаря МГК, Прокофьева, часто изображаются столпами поддержки демократии.
— По-разному. Надо сказать, что я много ездил по командировкам. В Омске лежала просто моя трудовая, а так-то я работал в Оренбургской области, занимался капитальным ремонтом оборудования ВЧ-связи, телеметрии, телемеханики. Только в конце 80-х уже чувствовалось брожение в умах. Причём это было заметно даже на низовом уровне. Если раньше политически было сплошное болото, есть партия и есть, никому дела нет, то теперь уже рядовые монтёры начали говорить о политике, об истории…
— Сейчас в историографии перестройки можно выделить две такие позиции. Одна говорит о том, что перестройка — процесс сверху, который население воспринимало пассивно, как очередную кампанию, навязанную начальством неизвестно зачем. Вторая — что это действительно была такая массовая, народная политика, находившая горячую поддержку всех слоёв общества…
— И то и то верно. В самом начале это было воспринято именно как фальшь, от которой ничего не изменится. Так и было. Но потом, когда реально начали меняться газеты, начал меняться эфир ТВ, съезды вот эти… народ почувствовал, что грядут изменения, но не понимал, в какую сторону. Но не было страха за своё рабочее место, за жильё. Все думали, что так будет всегда, и потому смотрели не на то, что могут потерять, — они вообще не верили, что могут что-то потерять, — а на то, кто и сколько готов им предложить. А когда стали крушить промышленность, разорять производства — уже всё, власть упущена, время ушло.
— Партком или профсоюз могли бы быть угрозой руководителю предприятия в случае приватизации? Просто есть мнение, что департизация в 1989 году была связана с тем, что в парткомах на местах видели ту альтернативу заводской администрации, которая могла бы дать отпор, в отличие от профсоюзов, которые были в таком, подневольном состоянии.
— Сложно сказать. В советское время три эти головы действовали заодно, я не замечал по своему месту работы между ними какого-то разделения власти, всё это было под дирекцией. Но когда расклад изменился, то вполне возможно. Потому что Горбачёв, равно как и Ельцин, чувствовал от партии какую-то неявную угрозу. Будто бы все ещё чего-то опасались.
— Вопросы партийной истории вас трогали каким-то образом? Партийная борьба 20-х, например? Левая оппозиция, всё вот это…
— Только в перестройку я ознакомился с этими вопросами.
— То есть в 60-е тот же троцкизм, память об этом, не оказывала никакого влияния на формирование ваших протестных настроений?
— Нет-нет. Все подобные вопросы трактовались подавляющим большинством людей, и мной в том числе, так, как это было написано в «Истории КПСС». Более того, все эти 20-е годы уже в 1960-х казались вообще никак не связанными с текущей советской действительностью, это было предание старины глубокой. Только в перестройку я начал задумываться о той взаимосвязи, на которую вы намекаете.
— Вы читали книгу «Преданная революция» Льва Троцкого?
— Да, я ознакомился с ней в перестройку. И на мой взгляд, Троцкий, как и Сталин, тоже не без изъяна. Он левее Сталина, но правее Ленина. Хотя, конечно же, там чрезвычайно много интересных мыслей.
— А история Левой оппозиции уже в перестройку не вызвала у вас таких ассоциаций, что «да, вот это то, что мне хотелось бы видеть, это отражает мои идеалы?»
— Левая оппозиция, конечно же, была ближе к Ленину, и Троцкий, на мой взгляд, был ближе к Ленину. Сталин больше такая не научная, а… казённая, кадровая фигура. Он не был генератором идей. Он организатор, работник с людьми. Это его стихия. А это всё были люди концепции, системы. Тем не менее, я далёк от того, чтобы как-то его поносить или осуждать.
— Почему? Судя по вашим публикациям, отношение к нему у вас с годами становится все жёстче.
— Он был революционер, но не мыслитель, это его и губило. Критиковать его масштабно я избегаю, потому что логика реально происходивших исторических событий сильнее и важнее той логики, которая бывает в голове отдельного человека. То, что было в его годы неправильным, вполне может быть списано на чрезвычайные обстоятельства.
— Идеи маоизма были вам знакомы в советское время?
— Только в том карикатурном виде, в каком они подавались советской пропагандой. Честно говоря, китайцы сами давали повод себя так изображать.
— Уже в более позднее время, когда вы познакомились, скажем так, с большего количества точек зрения с данным явлением, что вы думаете о культурной революции и маоизме вообще?
— Я думаю, что это действительно была попытка уйти от перерождения, но абсолютно бесперспективная. Заслуги Мао в реальности действительно высоки, никто из последующих китайских вождей не выглядит таким впечатляющим.
— Вы участвовали в общественных дискуссиях того времени? Следили, например, за выступлением Нины Андреевой, за формированием альтернативных КПСС коммунистических структур? Объединённый Фронт Трудящихся, например? Вам были интересны эти структуры?
— В самом начале, когда я верил в позитивное в этом процессе, я посещал местный Мемориал, я даже заседание социал-демократической партии посетил у нас, в Оренбурге. Особенно меня разочаровал «Мемориал». Я искренне верил, что им интересна судьба этих заключённых, тем более, что я имел корни, связанные с этой системой, но я довольно быстро отказался от сотрудничества с этими людьми. Их не интересовала историческая трагедия, им было необходимо создать параллельные политические структуры для противодействия КПСС. Им плевать было на этих зэков. Это всё было прикрытие для создания антисоветской организации.
За коммунистическими организациями я не следил, потому что они так или иначе были осколками КПСС. Я в саму партию так и не вступил после комсомола, и тут желанием тоже не горел. Ни одна из них не была чисто ленинской, чисто марксистской. Они все были популистскими, а мне это было не интересно. Они играли на ностальгии, на чувстве социальной защищённости, поддавались настроениям, а коммунизм это прежде всего наука.
— Вы вообще видели в советское время ту социальную силу, которая могла бы действительно реформировать страну снизу и спасти строй?
— Разве что первичные партийные организации. Там была масса приличных людей, которые могли бы спасти страну, и сами организации, были массовыми, но они были отчуждены от реальной власти в партии, вопреки декларациям Устава КПСС – это раз, и они совершенно не имели чётких идеологических ориентиров, какие были у первых русских марксистов – это два.
На мой взгляд, до прихода Горбачёва к власти, процессы, происходящие со страной, ещё были обратимы. Тот факт, что человек вроде Михаила Горбачёва занял высший пост в партии, символизировал то, что разложение завершилось окончательно. Дальше некуда. Но до того момента в обществе, в партии, шла ещё какая-то борьба, ещё были альтернативы.
— Егор Лигачёв не вызывал у вас симпатий?
— Нет-нет. Он тоже такой, знаете, пустомеля… Нужен был теоретик во власти, нужен был мыслитель. Более жёсткий лидер, вроде Алиева, например, зацементировал бы всё на время, но не обратил бы процессы вспять. Но кто мог бы стать таким мыслителем, откуда бы он мог выбиться? Вопросы, вопросы… Незнание теории было самой большой трагедией партии и нашей страны в принципе. В стране, которая заваливалась учебниками по марксизму, все были вооружены ложным знанием, вот этими прекраснодушными иллюзиями об «окончательной и бесповоротной победе социализма», а там поколение-два оставалось до того, чтобы сдать этот социализм в металлолом. Люди, которые нами правили, на мой взгляд, политэкономии не знали даже в размере ВУЗа или школы. Они знали только политэкономию социализма, которую сами и писали, которая тянулась со сталинских времён.
— Как вы думаете, были ли альтернативные пути развития капитализма в России? То есть, например, победа Верховного Совета в 1993 году? Или всё равно получилось бы то же, что и сейчас?
— Безусловно, это была бы альтернатива, иначе бы прошли приватизационные процессы, следом бы иначе выстроилась социальная структура общества, а за ней — и политическая конфигурация. Но нельзя упускать из внимания, что всякий капитализм исторически обречён. Это была бы та черта, которая безусловно роднила бы любую альтернативу с осуществившимся ныне сегодняшним днём.
— В одной из своих ранних статей вы пишете, что «система больше не устраивала верхи, чем низы». Каков вообще ваш взгляд на СССР и можно ли советскую бюрократию считать отдельным классом?
— На мой взгляд, СССР был протосоциалистическим или даже квазисоциалистическим государством. Безусловно, он стоял на ступень выше, чем западный мир, но это не был социализм в полном смысле слова. Что касается бюрократии… Знаете как, можно, но только если трактовать «класс» максимально расширительно. Например, М.С.Восленский в своей известной книге «Номенклатура», относит партийную бюрократию к особому классу.
— Ещё кое-что из ваших ранних статей. Цитирую: «После победы демократии в августе 1991 года, первое что вспоминаю — истеричные вопли по телевизору про коммунистов, которые тысячами через Амур бегут в Китай».
О, да-да. Было такое, это я сам слышал.
— Это было общегосударственное телевидение или региональное?
— Точно не региональное. Кстати, подобный приём психологической войны использовался и в октябре 1993, когда в некоторых СМИ проскальзывали сообщения о массовом задержании участников и их размещении на стадионе. Явно с целью устрашения оппозиции, путём навязывания аналогии с путчем Пиночета 1973 года.
— Просто я как интересующийся тем периодом собираю в том числе и всякие образцы антикоммунистической истерии тех лет, но вот такого я ещё нигде не встречал.
— Можете не сомневаться, это не из слухов взято, это я сам слышал в эфире. Увы, за давностью лет более точный источник вам не назову. Возможно, это были разовые вбросы с целью запустить в обществе пугающие слухи.
Примечание: совершенно случайно, уже во время подготовки данного материала к публикации, источник этой «утки» был обнаружен. Данная новость была опубликована в газете «Труд» №206-207 (21433) за 1991 год. В следующем номере вышло опровержение, правда, с новой сказкой в нагрузку: якобы ряд работников советских посольств в латинской америке прощупывают возможность просить политического убежища на Кубе.
Современность и перспективы
— Итак, вы не стали коммунистом, в смысле членства в партии, даже в новой эпохе, но зато стали, насколько мне известно, капиталистом. Как так получилось?
— Просто стечение обстоятельств, подобное занятие никогда не было моей мечтой по идеологическим причинам, но в условиях всеобщего развала нужно было выживать. У меня была семья, двое детей, я должен был их кормить.
— Это кстати, очень интересно и заслуживало бы отдельной беседы. Вы имели опыт работы на советском предприятии, вы были основателем капиталистического предприятия и сегодня активно пишите на темы политэкономии. Довольно интересный опыт. Можете рассказать что-то вкратце?
— Сказать, что это было просто, конечно, нельзя. Интересное и сложное время.
— Самый интересный вопрос, от которого все обычно уклоняются. О первоначальном капитале. Где взяли?
— Мне для моего рода деятельности не нужны были ни станки, ни здания, ни оборудование, да даже людей нужно было немного. То есть мне не требовалась астрономическая стартовая сумма. У меня был определенный опыт в этой сфере, у меня были контакты с заказчиками, с которыми много лет работал, которые меня знали…
— А в перестроечные годы вас в «Карате» не заставляли переходить на какие-то бригадные, арендные, подрядные отношения? Это тогда было прям популярно и даже обязательно насаживалось.
— Меня заставляли коэффициент трудового участия вводить (улыбается).
— Очень знакомая глупость, да. Мне отец рассказывал, что не зная как вычислить его в своей сфере, то есть в грузоперевозках, когда вы всё возите одно и то же на одно и то же расстояние, они этот коэффициент просто по алфавиту раскидывали, чтобы каждый месяц каждый по очереди надбавку получал.
— Вот точно также и мы делали. И это называлось «живительной реформой перестройки», призванной поднять производство! Ну чушь же, чушь… И то я скажу вам, были сложности. Люди были недовольны, люди требовали равенства, потому что делали одну и ту же работу.
— С ОПГ не приходилось сталкиваться?
— К счастью, совершенно нет, потому что в этой сфере надо понимать, что к чему. Это не ларёк, тут сильная специализация. Бандитам нужны обороты и сфера, в которой можно разобраться, имея семь классов. На то, чем я занимался криминал того времени был просто не способен, да и денежные потоки не такие, чтобы привлечь серьёзное внимание.
— Когда вы снова начали писать? Судя по тому что я нашёл, самые ранние ваши статьи датированы 2005 годом.
— Да, где-то с того периода.
— Почему вы решили вернуться к политике, пусть и через публицистику, спустя такой долгий период?
— Появился Интернет, стало легче выходить на массовую аудиторию без посредников.
— С другой стороны, со времени перестройки были же издания какой-то марксисткой направленности или околомарксисткой. Газеты, теоретический журналы. Партийные, беспартийные…
— Да их никто не читал.
— (со смехом) Справедливо!
— К тому же практика показывает, что марксистские журналы читают только марксисты. Я всегда хотел выйти на нейтральную, быть может, даже на враждебную аудиторию.
— Вам текущее время не напоминает брежневский застой?
— Напоминает.
— Думаете, всё кончится так же? То есть начнутся реформы сверху, которые перерастут в борьбу между управленческой верхушкой?
— Не могу сказать, не знаю. Видно лишь то, что люди на улицах выступают массовкой, и элиты, что провластные, что оппозиционные, мобилизуют их в своих корыстных целях. Они не самостоятельные действующие лица.
— Да, но согласитесь, что даже такое использование «втёмную», оно учит. Вовлекая большие массы людей в разрешение своих корыстных вопросов, те же элиты уже с трудом могут их успокоить и убрать этот инструмент обратно в ящик. Постсоветское пространство пробуждается, процесс участия широких масс населения в политике постепенно выходит из под контроля, толпа начинает действовать самостоятельно.
— Да, тут я соглашусь. На западе это называется «гражданским обществом», хотя я категорически не приемлю этой терминологии.
— Как вы думаете, есть ли в современной России угроза фашизации?
— Да, я думаю, что есть. Я внимательно слежу за показательными судебными процессами и драконовскими приговорами, которые ныне выносятся. Я бы не сказал, что мы к этому очень близко. Но это всё ещё пока не массово, больше показательно.